La condizione dei Morti secondo Gesù e il Nuovo Testamento

[Vittorio]

No, Chelaverità, tutte le citazioni che tu hai fatto di documenti papali contraddittori dimostrano che non hai capito la Pastor Aeternus. Perché una affermazione papale sia infallibile il Papa deve dichiarare apertamente nella stessa definizione che egli sta facendo uso della sua infallibilità. Finora lo ha fatto solo nella proclamazione di due dogmi mariani quello dell'Assunzione e dell'Immacolata Concezione. Tutti i papi precedenti non hanno quindi mai fatto uso della loro prerogativa di dichiarare infallibilmente un dogma. Capisci adesso perché tutte le tue citazioni di incoerenze papali cadono nel nulla?

[chelaveritàtrionfi]

Vittorio, migliaia di persone , studiosi ecc.. vengono accusati di ignoranza quando controbbattono al tema dell'infallibilità. Tanti hanno mostrato l'inconsistenza punto per punto del dogma. Tu sei l'ennesimo che accusa di ignoranza. dovresti leggere le centinaia di discussioni botta e risposta e l'arrampicarsi sugli specchi di chi cerca di spiegare i concetti. Un raggiro della minestra per non accettare la realtà. Prendi tutte le definizioni punto per punto che fa la tua chiesa ed analizzale insieme a tutto il resto.
Sono io che non ho capito nulla e così anche centinaia di altre persone oppure si cerca di giustificare il dogma con inutili raggiri? Il dogma è stato voluto da Pio IX e dovresti ammettere il perchè.

[chelaveritàtrionfi]

Se vuoi credere all'infallibilità credici pure

Riguardo al tema il documento è interessante ma continuo a dire che non conosciamo nulla. Gli autori neotestamentari non conoscevano nulla di tutto ciò. Analizziamo solo quanto è scritto e se qualcosa non si riesce a comprendere ci si ferma. Non per forza ci deve essere una spiegazione .. Ci sarebbe ma non la conosciamo con certezza.

[Vittorio]

Non c'è proprio nessun raggiro, le discussioni in merito all'infallibilità papale sono nate proprio perché qualcuno ha voluto negarla. La definizione di un dogma avviene proprio perché qualcuno, soprattutto teologi molto preparati, vogliono negarla, come è sempre è avvenuto nella Chiesa, basti pensare al caso di Ario, che ha diviso la Chiesa. Nel IV secolo molti vescovi, forse la maggioranza, erano ariani, ma la fede trinitaria espressa dal Concilio di Nicea si è preservata grazie a tutti i battezzati, anche contro i loro vescovi, come ho già detto nel caso della mia diocesi in cui abbiamo avuto un vescovo ariano. I concili ecumenici hanno proprio la funzione di definire la vera fede contro la falsa fede espressa in seno alla Chiesa stessa, anche dai suoi stessi teologi. Se capisci tutto quello che ti ho detto, puoi capire la profonda coerenza della fede dogmatica cattolica. Non ti dico di condividerla, ma semplicemente di capirla.

[Vittorio]

In merito al nostro tema sulla vita oltre la morte, lo scopo di questo thread era proprio quello di capire facendo delle ipotesi sensate e coerenti, altrimenti inutile discutere, basterebbe solo dire che nella Bibbia si crede alla risurrezione.
A mio avviso le posizioni divergenti si potrebbero almeno un po' avvicinare proprio riflettendo sul concetto di tempo, che è un concetto fisico. Qui, a mio modesto parere, abbiamo un punto di contatto importante tra fede e scienza.

[Lella]

Per Lucia.

Può anche darsi che tu abbia ragione Lucia,...però questo lo hai scritto tu:

"Non te la prendere se fai affermazioni che vengono documentate dimostrando tutt'altro...Lella"

Per me,...questo messaggio letto da casa mia,...sembra più una dichiarazione di guerra che di accordo,...non ti pare anche a te Lucia?

In tutti i modi se mi sono sbagliata,...sono molto più contenta,..perchè non ti nego che mi sei la più simpatica del Forum,...in quanto, in te,...mi rivedo io quando ero giovane,...non mi facevo scappare neanche un colpo,...pagavo tutti,...e mi facevo dare anche il resto quando non c'era da dare. (Questo nelle mie crociate contro i settari.)

Ora invece,...perdo colpi,....e pago due volte anche quando non c'è niente da pagare.

Non so se hai capito l'antifona,...perdonami ti voglio bene. Lella

[Vittorio]

Proseguo la riflessione sul dopo morte facendo riferimento al concetto di tempo. Come ha mostrato il documentario linkato da Giovanni, se noi andassimo su un veicolo in grado di andare ad una velocità prossima a quella della luce, il nostro tempo sarebbe enormemente accelerato rispetto a quello di chi rimane fermo. Faremmo una sorta di salto in avanti nel tempo. Se la risurrezione dei morti avverrà in un futuro imprecisato, viaggiando avanti nel tempo, potremmo proprio arrivare in quel momento. Supponiamo che dopo la nostra morte qualcosa di noi, non sappiamo cosa, sicuramente non il nostro corpo fisico, faccia questo salto avanti nel tempo, saremmo giunti, già alla nostra morte, al momento della risurrezione. Questa ipotesi è già stata avanzata da alcuni teologi, anche cattolici. Sarebbe così risolto il problema dell'attesa tra la nostra morte e la risurrezione. Non esisterebbe nessuna attesa. L'ipotesi sarebbe in linea anche con le parole di Gesù nella disputa con i sadducei, perché effettivamente i patriarchi sarebbero già risorti nell'aldilà con il loro corpo. Nell'aldiqua il tempo continua a passare normalmente, ma dopo la morte, il tempo corre fino al giorno della risurrezione. In questa ipotesi occorre comunque ammettere l'esistenza di un elemento che effettua il salto in avanti nel tempo, un elemento staccato dal corpo fisico.

[chelaveritàtrionfi]

Vittorio, se leggi quelle lunghe discussioni "domande risposte" sull'infallibilità ti renderai conto degli innumerevoli raggiri.
L'infallibilità non riguarderebbe quindi solo sui dogmi della fede , ma per tutto ciò che riguarda fede e costumi. A parte questo, che viene in seconda linea, ti ho scritto che innumerevoli (anche cattolici) affermano che il concetto di infallibilità non è biblico. E concordo perchè si basa su intepretazioni non su certezze. Tutti i miei studi che non ho pubblicati perchè mi serve tempo , mi portano ad affermare che morti gli apostoli il cane che era tenuto al guinzaglio si è sciolto.
Che poi tu creda nella successione , specialmente in quella petrina ecc.. credici pure. In molte discussioni in cui ho partecipato con membri di innumerevoli congregazioni ho capito che vedono solo quello che vogliono vedere. Non si discute sulla loro concezione perchè sempre logica. Posso fare un ragionamento biblico e lo si può anche mettere in discussione va bene... però mi sono scocciato di discutere su punti che riguardano solamente la fede della congregazione che deve essere per forza supportata dalla scrittura.

Continuiamo quindi con il tema dove tu vuoi far tornare i conti introducendo anche la fisica ...ed a questo punto la fisica quantistica.
Facciamo che io sono una persona che sta vivendo nel 1900. Con il tuo ragionamento la rivelazione graduale non si ferma al NT , ma va avanti senza che nessuno però amplifichi il vangelo.

Lella , ti assicura che Lucia non si riferiva a te. Alla fine del suo post ha scritto Lella con la faccina (strizza occhio) nel senso che concordava su quanto hai scritto. La prossima volte le dico di specificare meglio per evitare fraintendimenti

[Vittorio]

In merito all'ipotesi dei Testimoni di Geova secondo la quale noi alla morte veniamo annientati e restiamo nella memoria di Dio, per poi essere ricreati al momento della risurrezione, faccio qualche riflessione. Se immagino che già oggi Dio potrebbe creare una copia identica di me stesso, perché tutto il mio corpo è già nella memoria di Dio, e se incontrassi questo clone di me stesso, cosa penserei? Quel clone non sarei certamente io, sarebbe solo una copia di me con le mie sembianze ed i miei stessi modi di pensare, ma non sarei io.
Analogamente, se alla mia morte tutto me stesso morisse, la memoria di Dio potrebbe certamente ricrearmi identico, ma non sarei io quello che risorgerebbe, sarebbe un mio clone. In definitiva deve logicamente esistere un elemento immateriale in grado di preservare la mia identità dopo la mia morte, altrimenti non sarei io a risorgere, ma un clone di me stesso.

[Vittorio]

Il concetto di infallibilità nella Chiesa, Chelaverità, non è scritto nella Bibbia, così come non è scritto quello che realmente succede dopo la nostra morte. Tante cose nella Bibbia non sono scritte, eppure sono necessarie ed indispensabili per vivere nella nostra vita. Nella Bibbia non è nemmeno scritto, come tu sostieni, che ogni nostra idea su Dio vada trovata solo nella Bibbia, quindi il tuo discorso è contraddittorio.
Le discussioni teologiche sul primato del Papa hanno diviso la Chiesa, infatti nel 1054 è avvenuto uno scisma. L'infallibilità, come ti ho detto, è un concetto di fede, non si può dimostrare. Quello che invece non devi fare, e questo tuo errore si può dimostrare, è ritenere che tutti i documenti papali siano infallibili, anche quelli su temi di fede e di morale. Devi capire questo concetto cattolico di infallibilità, altrimenti continuerai a scambiare una cosa per un'altra.
L'infallibilità entra in gioco solo raramente nei documenti papali, e molte volte i teologi sono in disaccordo su alcune affermazioni papali.
Spero che dopo queste mie parole, non citerai più documenti papali che si contraddicono, ritenendo di aver dimostrato la non infallibilità.