Testo e canone della Bibbia

[Aldo]

Esatto Vittorio, è il paradosso dei paradossi fondare un credo su scritti selezionati da apostati.
Comunque l' apostasia come nascita nell' anno 100 oltre a non essere biblico è solo il frutto di quel movimento anti-cattolico nato in america con il solo fine di criticare la dottrina insegnata da 2 millenni. In questo forum è stata fatta propria questa visione del cristianesimo che di fatto non ha ben poco di cristiano, infatti per me gli avventisti e i tdG non lo sono.
Comunque anche l' idea della resurrezione come posdibilita' di riscatto propria sempre di questi psecheudo cristiani e di questo forum e' una elaborazione teologica successiva all' anno 100, in quanto è una eresia tutta America come detto prima.

[Gianni]

Già.

[chelaveritàtrionfi]

Vittorio , considerando che la successione è una “dottrina”, volendo separare l’indagine storica dobbiamo considerare sia il testo biblico che i documenti storici.
In un primo momento abbiamo gli apostoli (inviati) scelti da Yeshùa in persona (i 12). Dopo giuda fu nominato apostolo per completare i 12 Mattia. Questi sono considerati le “colonne”. Poi Yeshùa nomina altri 70 discepoli, poi ne compaiono altri 3000. L’apostolo vive esperienza diretta con il risorto per un certo tempo ed apprende in prima persona la sana dottrina. Gli apostoli si estendono poi oltre i 12. Con certezza sappiamo che Paolo, non appartenente ai 12 era anche un apostolo. Ma anche Paolo in qualche modo ebbe esperienza diretta con il risorto. Il numero di discepoli (seguaci del Messia) aumetava e nascevano le prime comunità. Chi le doveva gestire? Organizzare, nutrire (pascere)? Gli apostoli quindi nominano degli incaricati , presbiteri , vescovi , anziani.. chiamiamoli come vogliamo per identificarli considerando però che ogni termine è associato ad una carica. Il termine vescovo era utilizzato dai gentili ed ho riportato la documentazione poche pagine fa. Non importa abbiamo capito cosa intendiamo. Abbiamo quindi in un primo momento apostoli e vescovi che operano contemporaneamente , i primi per predicare per il mondo gli altri per gestire le comunità locali su insegnamento apostolico. Tra i vescovi però nascono presto divergenze ideologiche tant’è che gli apostoli più volte si devono riunire per riprendere. Leggiamo anche che nella chiesa di Gerusalemme operano insieme apostoli e anziani ed insieme decidono.
Finchè c’erano gli apostoli c’era un controllo ideologico più serrato, morti loro sappiamo che Paolo scrive che si sarebbero intrufolati falsi insegnamenti anche tra i vescovi stessi e questo non si può negare basta leggere la scrittura. Ora, morti gli apostoli abbiamo ancora le chiese, molte più chiese (più comunità) e molti più vescovi che non sono quelli di prima (almeno molti) ma dei nuovi probabilmente nominati dai precedenti. Da vescovi si hanno altri vescovi e contemporaneamente le parole degli apostoli non sono più orali ma scritte. Iniziano a girare dei libri ecc.. molti dei quali insegnano dottrine diverse.
Nasce l’esigenza di selezionare questi libri. Chi lo fa? I diretti interessati , i vescovi delle comunità , quelli presenti in quel contesto storico. Chi doveva farlo? Per farlo non si inventano nulla ma semplicemente devono seguire dei principi che non sono stati loro a stabilire. Non importa che quei vescovi siano perfetti che abbiano mantenuto o no la sana dottrina perché il processo di selezione ha delle basi. I principi apostolici, l’originalità di molti documenti come i discorsi di Yeshùa (lohìa), le lettere di Paolo ecc.. Tutto ciò è stato elencato pagine fa. Mediante questi primi dati a disposizione molti testi si escludono da se basta confrontare ciò che è scritto. Tuttavia non è stato sufficiente questo. I vescovi presenti in quel periodo iniziano a proporre liste di libri che riconoscono e nel tempo su alcuni si hanno incertezze.
Alla fine viene fuori un elenco riconosciuto e condiviso dalle comunità.
Se ci sono libri su cui sono scritti storie ecc.. completamente diverse ovvio che selezionando i testi sbagliati ne viene fuori un’interpretazione diversa a prescindere. Avendo però come base un po’ di testi, già automaticamente si poteva fare una prima selezione, anche perché in maniera vaga almeno all’inizi certe vicende erano conosciute ed almeno all’inizio , quando ancora gli apostoli erano in vita, non era necessario nessun elenco come non fu necessario secoli prima per le scritture ebraiche. Già gli anziani conoscevano ciò che era autorevole e ciò che non lo era. Ma dalle scritture si intuisce che comunque altri libri venivano letti. I libri base prima del canone NT erano le 3 raccolte menzionate sia nei vangeli sia riportati da Giuseppe Flavio. In realtà il canone del VT esisteva già. Per quello del NT abbiamo scritto abbastanza.
Fissato quindi un elenco abbiamo diverse considerazioni
1. Elenco scelto a caso, quindi una prima interpretazione è stata fissata a caso e poteva essere ben altra. Abbiamo visto che questo non è possibile avendo seguito delle regole ed avendo come base dei documenti certi tramite i quali si poteva capire una prima linea. Se accettassimo un elenco dovuto solo al caso, oggi crederemmo ad aria fritta perché qualunque cosa potrebbe essere errata.
2. Elenco scelto tramite principi , quindi includendo i libri base , entranti nel canone automaticamente, l’incertezza si concentrerebbe solamente su altri libri inclusi nel tempo. Qui si avrebbe una probabilità di errore in alcune intepretazioni già in partenza.
3. Essendo che la bibbia è un testo che rappresenta la testimonianza della relazione Dio- uomini e descrive il piano di salvezza di Dio, il credente la riconosce tutta come “Parola di Dio” e deve convenire per fede che Dio ha voluto che tutto il messaggio fondamentale fosse mantenuto in tutti i tempi . L’elenco che abbiamo oggi, chiunque l’abbia completato è volontà di Dio.
Che certi vescovi abbiano riportato un elenco scritto di libri riconosciuti (considerando la storia) non è garanzia che questi possedessero la corretta interpretazione perché morti gli apostoli (le vere guide) le false dottrine e le influenze filosofiche ebbero piede libero. La dimostrazione viene fuori dall’analisi delle stesse chiese. Molte chiese discordavano tra di loro su questioni importanti come ad esempio la faccenda della trinità. Come si poteva discutere su cose del genere se tutto era chiaro e se i vescovi mantennero la sana dottrina?
Quei vescovi avevano quindi un elenco di libri da loro stessi riconosciuto, oggi abbiamo lo stesso elenco base, per comprendere come sono andate le cose dobbiamo effettuare un’analisi di quei testi stessi.
Anche per capire se quei vescovi mantennero o no la sana dottrina si deve confrontare il loro insegnamento con quello riportato nelle scritture.
Non ci dobbiamo concentrare tanto sull’elenco , perché comunemente accettato, quanto sull’intepretazione.
La teoria della successione presuppone tra l’altro il mantenimento da parte dei vescovi successivi della corretta interpretazione e questo è falso perché anche la storia testimonia scontri ideologici e influenze filosofiche. Anche wikipedia riporta che il vescovo Tizio ed il Vescovo sempronio furono influenzati da FILOSOFIE.
In mezzo a tanta confusione, non essendoci più il corpo degli apostoli che guidava tutte le comunità, doveva emergere qualcuno che divenisse guida suprema. Questa idea porto presto a Roma. Roma era la capitale dell’impero ed oltre al potere militare e politico dovevano essere concentrati tutti i poteri, anche quello religioso. Il resto lo conosciamo. Quindi ci ritroviamo poi un Egesippo che scrive nel 170 circa di una successione apostolica a partire da Pietro andando in contrasto con tutti i precedenti che non riportano mai una cosa del genere. Nemmeno Paolo nella lettera ai romani menziona mai Pietro.
Pietro inoltre, avendo nominato molti vescovi , caso mai si divrebbe affermare che ebbe contemporaneamente molti successori. Però stranamente ci si concentra su quello di Roma. Perché? Perché Pietro fu a Roma? Si citano anche Giovanni , Paolo e Pietro che vennero a Roma. Di Pietro a Roma troverai anche una documentazione completa che smentisce ciò. Ma poco importa Roma o non Roma.
La dottrina della successione che porta dagli apostoli ad i vescovi antichi e quindi a quelli moderni è solo questione di fede nella chiesa cattolica romana.
Dopo quanto scritto se si continua ad affermare con certezza che la chiesa attuale riporta perfettamente la sana dottrina di origine e la corretta interpretazione del testo credo che si è molto fuoristrada e non si vuole ammettere ciò che è. Ad ulteriore testimonianza abbiamo i 500 anni di inquisizione dove tutto il colleggio (non un solo uomo) prese decisioni errate .. e se non sono considerate errate allora lo sono quelle di oggi in quanto si conserano quelli errori veri e propri. Niente infallibilità.
AlL’interpretazione , diciamo meno errata possibile, si può arrivare mediante analisi dettagliata di testi che oggi abbiamo a disposizione, gli unici ad essere ritenuti la vera SUCCESSIONE APOSTOLICA.
Prima di rispondere Vittorio rileggi con attenzione e prenditi il tempo che vuoi per rispondere e soprattutto confuta tutto ciò che ti ho scritto. Poi se per partito preso e per fede nella tua chiesa la tua idea rimane inalterata va bene ,mica devo farti cambiare idea .

[chelaveritàtrionfi]

OT . Nella discussione andata OT si è parlato di santi e madonne.
Bene. Partendo dalla base che tutti consideriamo attendibile lo stesso canone, le risposte devono essere trovate in quei libri stessi. Se il vescovo insegna una dottrina diversa è apostata. Apostata nel senso di allontanamento della sana dottrina non basta dire ..si credo in Yeshùa il Cristo quindi sono cristiano.

Il rapimento in cielo è un questione da approfondire perchè ad esempio Elia fu portato in cielo eppure tempo dopo scrive una lettera. Da dove dal paradiso?

Enoch non conobbe la morte ....ovvero fu portato in carne ed ossa in paradiso o meglio fu subito trasformato oppure fu portato in altro luogo dove non rischiasse la vita?

Che nella trasfigurazione comparissero Mosè ed Elia ....dobbiamo considerare che si tratta di una visione. Se quella era realtà allora in Ezechiele il disco metallico che appare nella nuvola devo dire davvero che fosse un disco volante metallico.
A parte il fatto che tra i due personaggi c'è un'apparente differenza. Il primo sicuramente morto perchè lo riportano le scritture. Il secondo presunto non morto.

Maria ebbe Yeshùa senza conoscere uomo. Lo troviamo scritto. Che una donna sposata rimanesse vergine anche dopo non ne capisco il motivo. Qualunque uomo si sposa anche per avere rapporti ed anche qualunque donna. Andate e moltiplicatevi è stato comandato ... Perchè gli unici forse nella storia a non avere mai rapporti dovevano essere proprio Maria e Giuseppe? Perchè nacque Yeshùa prima?
La bibbia parla di fratelli di Yeshùa. Sta scritto proprio così ma se per forza si deve tenere la credenza della confessione religiosa di appartenenza si cercheranno tutte le possibili giustificazioni come negare la bibbia stessa.

Sul discorso delle immagini c'è poco da discutere peggio di peggio. Si parla di aria fritta quindi nemmeno vale impiegare tempo per discutere.

Concludo dicendo che questi atteggiamenti di chiusura dottrinale non fanno altro che sviare il credente , non farlo ragionare e creargli confuzione specialemente a chi non riesce a seguire uno studio accurato delle scritture. Già chi si sforza ha parecchie difficoltà anche grazie all'intepretazione vincolata dal traduttore, poi ci si devono mettere tutti i capi religiosi che ancora oggi mi domando che cosa abbiano veramente capito.