Testo e canone della Bibbia

[Aldo]

Se discendere dal cielo significa benedizione,ascendere al cielo deve avere un signficato simile, poichè è scritto che colui che è asceso al cielo e lo stesso di colui che è disceso dal cielo (Efesini 4:6). Quindi Gesù oggi è tornato ad essere un'idea di Dio?
Però, può essere, un giorno anche Gesù verrà risorto come noi e oggi dorme assieme a Maria
Antonio io punto non è capire dove è scritto nella Bibbia, ma se un concetto è compatibile con quello che dice la Bibbia e senza ombra di dubbio la Bibbia dice che Enoc non vide la morte ma fu preso da Dio. Cosa significa questo per te?

[bgaluppi]

Aldo, hai capito benissimo, e' solo che non vuoi capire . Il Messia e' venuto da Dio ed e' tornato a Dio. Lui e' stato il primo tra molti, i "figli della risurrezione" (Lc 20:36)

Riguardo ad Enoch, e' scritto che “scomparve, perché Dio lo prese” (Gn 5:24), e in Eb 11:5 che “Enoc fu rapito perché non vedesse la morte”. Poi in Eb 11:13 leggiamo: "Nella fede morirono tutti costoro, senza aver ottenuto i beni promessi". Secondo Ebrei, Enoch mori' e il suo corpo spari', come nel caso di Mose', e "prima di essere portato altrove, egli fu dichiarato persona gradita a Dio" (v.5). Qui non si parla di elezione a figlio di Dio, che e' altra cosa e la si guadagna solo attraverso il Messia. Credo che la soluzione sia in quel "perche' non vedesse la morte", nel senso di "non si rendesse conto di morire". Ma va approfondito.

[Vittorio]

Stavamo discutendo sul canone, in particolar modo su chi lo avesse selezionato, sarebbe bello ritornare in tema.

[chelaveritàtrionfi]

Quanta confusione. Prima di professare dottrine occorrerebbe un'analisi accurata e poi emettere opinioni probabilistiche laddove non si possono stabilire certezze. Ciò che non è scritto non è certezza è solo frutto di intepretazione ed aggiunte.

Vittorio , propongo di continuare qui sul canone, ma come hai notato tutti i discorsi convergono su un tema che è quello della successione. Propongo di aprire una discussione a parte.

Qui concludo dicendo che tra il primo secolo ed il secondo (anche se in generale possiamo scrivere ad un certo punto della storia a partire dal primo secolo), tutti gli insegnamenti e le vicende venennero messe per iscritto. Già oralmente le varie filosofie iniziarono a deviare anche i membri delle comunità della chiesa ed anche gli scritti furono di vario genere. Si ebbe così la necessità di riconoscere i testi che riportavano ciò che era autorevole. Venne così fuori un elenco di libri , inizialmente delle proposte di elenco in cui sono presenti libri in comune.
i principi di selezione erano noti e se ne è parlato. Alcuni libri automaticamente entrarono nel canone.
Anche nei secoli precedenti per il VT si aveva il problema di più testi (di quelli che includiamo oggi) ma in realtà ciò che era considerato autorevole era noto. Non esisteva credo un elenco anche se esistono testimonianze storiche riportate da storici come Flavio ed anche sui vangeli.
Stessa cosa accadde nel primo secolo. Nonostante girassero molti testi almeno una parte delle prime comunità dovevano riconoscere per forza quelli autorevoli. Quando ci fu il pericolo che le idee fossero confuse si cercò di selezionare i testi autorevoli.
Su quegli stessi testi però vi era scritto che le dottrine false si sarebbero mischiate nelle comunità (lettere di Paolo).
Fatto l'elenco , si è potuta fare una selezione autorevole. Oggi ci basiamo tutti su quell'elenco di libri.
Da un lato è vero che stabilitò un elenco già viene fuori una prima interpretazione, dall'altro ,se possediamo un campione base di quell'elenco (è sempre stato comune a tutti) già si stabilisce anche una prima selezione in quanto ciò che contrasta con gli scritti comunemente accettati può essere considerato escluso.

L'interpretazione non dipende solo dall'elenco quindi ma soprattutto dalle varie influenze filosofiche. Le stesse scritture parlano di comunità che incominciano ad avere divergenze di idee e la stessa storia documenta tutto ciò.

Dato che al momento abbiamo un canone comunemente accettato, ogni dottrina deve essere confutata mediante utilizzo di tutti questi libri che oggi chiamiamo bibbia.

[Vittorio]

Cosa significa: "Fatto l'elenco , si è potuta fare una selezione autorevole"? Fare l'elenco significa appunto fare una selezione, e per farla, occorrono dei selezionatori, i quali storicamente facevano parte non delle comunità guidate da Marcione, Basilide, Valentino, ecc. ma delle comunità guidate da uomini come Ignazio di Antiochia, Ireneo di Lione, ecc., ovvero dalle comunità guidate dai vescovi. I quali a tuo giudizio possono anche non essere i successori degli apostoli, ma sono proprio le comunità in cui essi operavano quelle in cui ha preso vita il canone dei 27 libri che tu riconosci come norma di fede e come unico termine di confronto per ogni dottrina.

[Israel75]

Vittò, erano già apostati, proprio non ti entra .
Ireneo fù vescovo dal 177dc, ad apostasia già conclamata.
Poi non hai nessun documento che attesta ciò che dici, che essendo di romana provenienza è perlopiù carta straccia.

[Vittorio]

Israel, quali documenti hai tu invece per dire che erano già apostati, se non gli scritti neotestamentari selezionati proprio dagli apostati? Non ti accorgi che sei in un circolo illogico? Per ritenere apostata qualcuno, devi avere documenti non apostati per fare il confronto. Se quei documenti li hanno selezionati proprio gli apostati, non hai proprio nessun termine di paragone.

[Vittorio]

Il concetto che avete di apostasia subito dopo la morte degli apostoli, è un concetto di fede, non storico. Apostasia significa rinnegamento della vera fede, ma se non è possibile stabilire esattamente quale sia la vera fede predicata da Gesù, per mancanza di documentazione, non possiamo nemmeno stabilire chi sia apostata rispetto a quella fede. Gli unici documenti che rivelano la fede predicata da Gesù sono proprio quelli selezionati da coloro che voi ritenete apostati, per questo non possono essere usati per il confronto con la vera dottrina di Gesù. Essendo stati scelti da apostati, essi avrebbero potuto scegliere i documenti falsi. Chi mi dice che il vero insegnamento non fosse contenuto nel Vangelo di Pietro? O quello di Tommaso?

[Israel75]

Mamma sei de coccio.
A me basta Paolo , che sicuramente non si inginocchiava davanti alla statua di MAria.
O nO?:-)

[Vittorio]

Da quali documenti ricavi che Paolo non si inginocchiava davanti alle statuette di Maria? Dalle sue presunte lettere selezionate dagli apostati?