Testo e canone della Bibbia

[Vittorio]

Dove leggi che tutti i battezzati spezzavano il pane? Dove leggi che i vescovi si occupavano solo dei pasti? I 72 erano stati inviati a predicare, come ogni battezzato, cosa c'entrano con chi viene messo dagli apostoli a guida delle comunità?

[Vittorio]

Ti posso fare io adesso 2 domande?
1. i discepoli predicavano?
2. Gli anziani/vescovi inizialmente erano contemporanei agli apostoli?

Certo che predicavano, e certamente inizialmente gli anziani/vescovi erano contemporanei agli apostoli.

[chelaveritàtrionfi]

Vittorio i discepoli spezzavano il pane. I discepoli predicavano. I discepoli facevano queste cose come gli apostoli.
Se leggi corinti riguardo agli insegnamenti ed alle esortazioni ad esempio, Paolo da direttive ai corinti per quando si apprestano alla cena del signore (spezzare il pane). Ovvio che si rivolge ai credenti ed i credenti si suppone siano battezzati. Dove leggi scritto che i battezzati non possono spezzare il pane?

GLi anziani erano stati designati per pascere le comunità. Ho citato le mense in riferimento al versetto dove vengono designati i 7. Ma ti ho messo per intero tutto il passo che parla dei compiti del vescovo. La funzione degli anziani era certamente anche quella di prendere le decisioni.Più volte leggiamo che anziani e discepoli si riuniscono per decidere. Essendo numerose le comunità erano stati designati degli anziani per ogni comunità . Paolo riferendosi agli anziani di Efeso scrive:
8 Vegliate su voi stessi e su tutto il gregge, in mezzo al quale lo Spirito Santo vi ha posti come vescovi a pascere la Chiesa di Dio, che egli si è acquistata con il suo sangue.

[chelaveritàtrionfi]

Cosa c'entra con i vescovi dici? Sei tu che hai fatto la domanda se i vescovi facevano le stesse cose degli apostoli come spezzare il pane battezzare ecc.. Ti ho solo scritto che anche i discepoli non vescovi lo facevano. Riguardo al vegliare sul gregge, come scrive Paolo, gestire le comunità, pascere, prendere decisioni ecc.. è un incarico che gli apostoli danno agli anziani delle comunità. In 1Timoteo3 sta scritto che il vescovo deve essere anche capace di insegnare.
Ti ho chiesto se i primi anziani/vescovi erano contemporanei per chiederti in questo caso dove vedi questa successione storica apostolo / vescovo.
Ti ho anche fatto notare precedentemente che gli apostoli avevano autorità dappertutto mentre il vescovo solo nella sua comunità.
Puoi citarmi storicamente solo successione di vescovi nelle varie comunità.
Dato che ogni apostolo designava un certo numero di vescovi contemporanei non possiamo dire che erano successori storici. Morti gli apostoli e morti quei vescovi vennero eletti altri vescovi e certamente non poterono eleggere più nessun apostolo.

[Vittorio]

Il brano di 1Tm 3 che hai citato non riguarda i compiti dei vescovi, ma le loro qualità, le caratteristiche che devono avere per svolgere quell'incarico.
In merito allo spezzare il pane, non è scritto da nessuna parte che tutti i battezzati fossero autorizzati a presiedere l'assemblea ed a spezzare il pane, se hai citazioni al riguardo, riportale. Nell'ultima cena è solo Gesù a spezzare il pane, ed a conferire lo stesso incarico ai dodici: "Fate questo in memoria di me", non a tutti i battezzati.
In definitiva, nella tua interpretazione non si capisce quale debba essere il ruolo dei vescovi, se tutti potevano fare le stesse cose che facevano loro. Se erano sorveglianti, cosa sorvegliavano? Solo la distribuzione dei pasti?

[chelaveritàtrionfi]

Concludo Vittorio perchè ho scritto troppo e poi ti do il tempo di rispondere, che gli apostoli designano i vescovi nelle comunità perchè rimanessero li a sorvegliarle e mantenere l'insegnamento di Yeshùa predicato dai suoi inviati (apostoli). Il loro compito era quello di portare il vangelo dappertutto. Paolo, Pietro , Giovanni ecc.. viaggiano in continuazione. Per far ciò, per predicare, Yeshùa designò anche altri 70 o 72 discepoli.
Ora qui faccio una considerazione e mi posso anche sbagliare. Essendo che questi discepoli apprendono l'insegnamento di Yeshùa ed a quanto pare hanno contatto diretto con lui, da vivo o da risorto, possiamo anche considerarli "apostoli " in senso lato. La parola apostolo vuol dire se non erro "inviato". Non sono quindi solo i 12 gli apostoli. Paolo non essendo uno dei dodici, si definisce apostolo.
Tutti gli apostoli quindi predicano il vangelo nel mondo. I vescovi sono messi nelle singole comunità dagli apostoli per gestire le stesse.
Una bella differenza. Puoi parlarmi storicamente e logicamente di successione di vescovi, quello si, ma non di successione apostolica.

Dal punto di vista dottrinale si considera il trasferimento di poteri apostolici. E qui ti chiedo in che senso perchè dalle scritture leggo imposizione delle mani come gesto per dare autorità/incarico importante in largo uso tra gli ebrei oppure per dare benedizioni. In questo caso non c'è alcun trasferimento di potere. Nell'episodio della nomina dei 7 , dove leggi che Stefano iniziò a fare dei prodigi, sta anche scritto che era pieno di spirito. Nessun potere trasmesso ma una gran fede. Mi indicheresti dove sta scritto che tutti gli incaricati vescovi fanno prodigi tutti quanti?

Scusami per la battuta ma in tempi più recenti gli unici prodigi che ho visto fare a certi vescovi è stato ad esempio quello di "ciullare" denaro dalle tasche della gente con le indulgenze.

Dove leggi che gli apostoli imposero le mani e lo spirito santo discese .... il contesto è il battesimo dei Samaritani. Lo spirito non era disceso ancora e gli apostoli in Gerusalemme pregarono ed inviarono Pietro e Giovanni che imposero le mani e lo spirito discese. Ma per via del battesimo , nessun trasferimento di potere.

Dopo ciò torniamo al discorso sul canone perchè siamo andati molto OT e Gianni ci "lincia"

[chelaveritàtrionfi]

1 corinzi 11

21 Ciascuno infatti, quando partecipa alla cena, prende prima il proprio pasto e così uno ha fame, l'altro è ubriaco. 22 Non avete forse le vostre case per mangiare e per bere? O volete gettare il disprezzo sulla chiesa di Dio e far vergognare chi non ha niente? Che devo dirvi? Lodarvi? In questo non vi lodo!
23 Io, infatti, ho ricevuto dal Signore quello che a mia volta vi ho trasmesso: il Signore Gesù, nella notte in cui veniva tradito, prese del pane 24 e, dopo aver reso grazie, lo spezzò e disse: «Questo è il mio corpo, che è per voi; fate questo in memoria di me».25 Allo stesso modo, dopo aver cenato, prese anche il calice, dicendo: «Questo calice è la nuova alleanza nel mio sangue; fate questo, ogni volta che ne bevete, in memoria di me». 26 Ogni volta infatti che mangiate di questo pane e bevete di questo calice, voi annunziate la morte del Signore finché egli venga. 27 Perciò chiunque in modo indegno mangia il pane o beve il calice del Signore, sarà reo del corpo e del sangue del Signore. 28 Ciascuno, pertanto, esamini se stesso e poi mangi di questo pane e beva di questo calice; 29 perché chi mangia e beve senza riconoscere il corpo del Signore, mangia e beve la propria condanna. 30 È per questo che tra voi ci sono molti ammalati e infermi, e un buon numero sono morti. 31 Se però ci esaminassimo attentamente da noi stessi, non saremmo giudicati; 32 quando poi siamo giudicati dal Signore, veniamo ammoniti per non esser condannati insieme con questo mondo.
33 Perciò, fratelli miei, quando vi radunate per la cena, aspettatevi gli uni gli altri. 34 E se qualcuno ha fame, mangi a casa, perché non vi raduniate a vostra condanna. Quanto alle altre cose, le sistemerò alla mia venuta.

[chelaveritàtrionfi]

Credevo di averlo scritto. Gli anziani posti nelle comunità le gestivano, si occupavano delle mense, prendevano decisioni (in atti leggiamo ad esempio che apostoli e anziani risolvono la questione), insegnavano secondo le istruzioni degli apostoli. Ma gli anziani erano locali, avevano autorità locali.

[Vittorio]

Dunque, partiamo dalla tua citazione di 1Cor 21-34, in quel brano non si dice minimamente che tutti i battezzati sono autorizzati a presiedere l'assemblea ed a spezzare il pane, ma solo che non devono abbuffarsi lasciando altri senza cibo, perché lo spezzare il pane non è un semplice pasto, ha un altro significato. È un rimprovero per condannare certe degenerazioni. Non ci sono attestazioni documentali nemmeno esterne al Nuovo Testamento in cui nelle varie comunità ogni battezzato era libero di presiedere l'assemblea e compiere il rito. Abbiamo invece attestazioni in cui tale presidenza del rito è riservata ai vescovi/presbiteri.
In merito al ruolo dei vescovi. Se come dici: "gli apostoli designano i vescovi nelle comunità perchè rimanessero li a sorvegliarle e mantenere l'insegnamento di Yeshùa predicato dai suoi inviati (apostoli)", riconosci anche tu che i vescovi avevano un ruolo ben diverso da quello di ogni battezzato, solo a loro gli apostoli avevano dato l'incarico di sorvegliare per mantenere il giusto insegnamento di Gesù. E questo è lo stesso ruolo degli apostoli. Il fatto che solo gli apostoli andassero in giro per il mondo, mentre i vescovi restavano a guidare le loro comunità non implica diversità nella funzione apostolica, ma è semplicemente un'esigenza pratica. Infatti i vescovi potevano anche spostarsi e fondare nuove comunità, nessuno glielo vietava, e nella storia lo hanno fatto diversi vescovi.
Sulla trasmissione dei poteri con l'imposizione delle mani, andiamo OT, essendo una dottrina teologica, conviene aprire un'altra discussione.

[chelaveritàtrionfi]

Vittorio, ho riportato il passo dove dice che lo spezzare il pane era riferito alla comunità dei corinti (tutti i credenti). Non ho scritto che tutti i battezzati potessero presiedere l'assemblea. Ma questo argomento meriterebbe una discussione a parte. Per ora parliamo di bibbia poi dei documenti.

Le diversità di funzioni non è una questione pratica ma proprio per incarichi diversi. I discepoli designati pregano e vanno in giro a predicare ill vangelo risolvendo anche le questioni delle cominità quando si presentano (a volte non bastano i soli anziani) mentre gli anziani , che erano anche più di uno per comunità, avevano il compito locale. Anche se si spostavano per dare origini a nuove comunità sempre locali erano.

Anziani ed Apostoli
Già nell'antichità gli anziani erano presenti tra gli Israeliti, dai tempi di Mosè ed avevano particolari funzioni:
Saul per volontà di Dio è messo alla guida del popolo di Isralele come Re, gli anziani lo ungono (2 Samuele 5:3); Gli anziani partecipano alle decisioni politiche( 2 Samuele 17:4,15), consigliavano il re (in seguito, 1 Re 20:7) e rappresentavano il popolo in questioni spirituali. Ad esempio in Esodo 24 sul monte salgono Mosè ecc.. ed i 70 anziani. Vedi anche (Esodo 7:17; Numeri 11:16, 24-25).
Gli anziani non sono successori di Mosè o di Aronne ecc.. ma sono parte integrante della gestione dei gruppi di Israeliti perchè molto numerosi.

Ruolo degli anziani nel NT:

(Atti 14:23; 15:2; 20:17; Tito 1:5; Giacomo 5:14)

In Tito 1:5 , Tito è lasciato da Paolo per costituire gli anziani a Creta secondo le sue istruzioni. La comunità è quindi indipendente gestita localmente ma ovviamente viene insegnato il vangelo. Gli anziani esortano, gli anziani confutano chi contraddice (confutare richiama a verificare) ....


Quindi, provo una sintesi veloce a memoria ..magari poi la farò dettagliatamente con tutti i passi associati
apostoli
- designati da Yeshùa per essere inviati a predicare in tutto il mondo
- testimoni oculari e partecipi agli eventi : esperienza irripetibile con il risorto
- nominano gli anziani per gestire le comunità
- svolgono anche le funzioni come il battezzare
- hanno autorità ovunque e si recano nelle comunità dove insieme agli anziani risolvono questioni importanti

Anziani/presbiteri/vescovi
- incarico locale da parte degli apostoli . Di testa loro non aggiungono e sottraggono nulla
- contemporanei agli apostoli
- alcune funzioni in comune con gli apostoli ed i discepoli come battezzare e spezzare il pane. Spezzare
- apostoli che incaricano anche più di un anziano a testa
- spesso più anziani per comunità
nota: nella chiesa di Gerusalemme anziani e apostoli operano insieme

a parte gli anziani (vescovi) ci sono anche i diaconi

Successione: implica un ordine dal precedente al successivo, quindi uno o più successori.
Successore è colui che succede un predecessore e ne prende la piena carica, fa le stesse cose. Un re che succede un altro re. In ogni caso è successore se il predecessore per qualunque motivo ha lasciato l'incarico ed è sostituito
Non può essere considerato successore un contemporaneo che nemmeno ricopre lo stesso identico ruolo.

Ci stiamo allungando su questo tema da 3 pagine

Per ricollegarci al tema del canone dobbiamo avere le idee chiare di chi sono i vescovi che poi compaiono nei documenti storici che tu citi e che sono noti a tutti.

Dopo apostoli e vescovi troviamo quindi altri vescovi a gestire le comunità. Stavolta non ci sono più gli apostoli ma tante scritture, alcune non considerate autorevoli. Si ha la necessità di elencare i libri autorevoli secondo le linee guida ben stabilite. Su alcuni libri non vi erano dubbi di autorevolezza come le lettere , alcune raccolte chiamate "discorsi" .. c'era almeno all'inizio anche la tramandazione orale perchè gli avvenimenti erano ancora recenti. Il problema iniziò a nascere in quel momento e peggiorò dopo.

Leggiamo:

ATTI 20:

25 Ecco, ora so che non vedrete più il mio volto, voi tutti tra i quali sono passato annunziando il regno di Dio. 26 Per questo dichiaro solennemente oggi davanti a voi che io sono senza colpa riguardo a coloro che si perdessero, 27 perché non mi sono sottratto al compito di annunziarvi tutta la volontà di Dio. 28 Vegliate su voi stessi e su tutto il gregge, in mezzo al quale lo Spirito Santo vi ha posti come vescovi a pascere la Chiesa di Dio, che egli si è acquistata con il suo sangue. 29 Io so che dopo la mia partenza entreranno fra voi lupi rapaci, che non risparmieranno il gregge; 30 perfino di mezzo a voi sorgeranno alcuni a insegnare dottrine perverse per attirare discepoli dietro di sé

Qui Paolo mette in guardia che anche tra gli anziani sarebbero sorti alcuni ad insegnare dottrine perverse, non parla degli gnostici e basta.

Dato questo passo ed anche altri, io metto in dubbio che i vescovi successivi abbiano mantenuto la sana dottrina.
i documenti storici cominciano con l'era di questi vescovi e possiamo leggere che questi erano influenzati dalle filosofie del tempo.

Per cui le usanze documentate non sono garanzia di genuinità. Per sapere ciò che è corretto devi fare come facevano i primi anziani: confutare. Probabilmente loro confutavano tramite gli apostoli ma sicuramente tramite le scritture perchè vigeva sempre la Toràh.