Il nome di Dio YHWH

[AKRAGAS]

Va bene tritolo,intuisco che gli studi dei Tdg forse influiscono sul tuo attuale pensiero .
Permettimi di dire che i concetti che ho spiegato non sono stati recepiti o forse mi sono spiegato male.
Ci provo l'ultima volta e poi mi dileguo anche perché non sono un biblista.

Tu riporti i passi di Giovanni dove Yeshua dice: ho fatto conoscere il tuo nome...
Da questo deduci che Gesù ha nominato il nome di Dio davanti alle persone che lo ascoltavano e per cui ora sanno come Dio si fa chiamare?
Sappi che da Adamo fino a Gesù e tutto il popolo di Israele hanno sempre saputo come si nominava il Dio di Israele.
Adamo inizia ad usare la radice dello stesso verbo che costituisce il nome di Dio per mettere il nome agli animali. Questo perché dare il nome significava avere la sovranità su di essi.
Dio stesso da ai patriarchi il nome proprio come un marchio a fuoco che li segna, che destina.
Solo Abramo, nella sua umiltà, pur avendo conoscenza del nome tetragrammato si rivolge a Dio chiamandolo Adon (Signore) e in questo modo continueranno a rivolgersi i suoi figli.
Anche il messia rispetta questa usanza ebraica di rivolgersi sempre con riverenza non usando mai il nome tetragrammato con la parola, ma si spinge un po' oltre chiamandolo Padre.

Quindi tritolo, il nome tetragrammato esiste certo ma non va pronunciato perché così si dimostra rispetto nei confronti di Dio e rispetto nei confronti di ciò che è eredità dai pariarchi.

Chi ti dice diversamente dimostra di non conoscere la storia di Israele e la sua cultura.
Io parlo con i TdG e ho pure parenti stretti TdG : quando parlo loro della conoscenza ebraica sembra che caschino dal pero. Talmente sono abituati a dire geova che anche se spieghi 100 volte che cosa vuol dire nome secondo la mentalità semitica loro rifiutano proprio perché usano schemi mentali occidentali.
Le Scritture vanno interpretare approcciandosi con una modalità mentale semitica...è questo un grande segreto difficilmente comprensibile se non si studia con amore della verità e liberi dai legami delle religioni e dagli affetti parentali che indirizzano a una o l'altra Chiesa che seguono.

Ps. Sicuramente io non sono d'accordo con chi ha tolto il tetragramma dalle Scritture.

Ciao

[tritolo]

Come dire che io vado da un italiano e gli dico che il nome del presidente del consiglio è Matteo Renzi. Ecco i risultati di una lettura all'americanescio che fanno i tdg e che insegnano ad altri a fare lo stesso. Tritolo ne è una prova

non capisco cosa vuoi dire

[Enigma]

Tritoluccio beddo.
Tu avevi detto che Yeshùa quando lesse le Scritture, non camuffò il nome di Dio. E come prova hai citato anche Gv 17:6, 26, dove Yeshùa dice: "ho fatto conoscere il tuo nome". Pensare che Yeshùa andava in giro per la Giudea pronunciando le quattro consonanti YHWH con le sue giuste vocali, è un pensiero assurdo, perchè i giudei conoscevano il nome di Dio. Per questo ti avevo fatto l'esempio, che è come se si andasse in giro per l'Italia a far conoscere che il nome del presidente del consiglio è Matteo Renzi. Biblicamente fare conoscere il nome non significa il nome in se stesso, ma le gesta della persona, in questo caso di Dio.
Per esempio, nel Salmo 22:22 (riportato in Ebrei 2:12), le traduzioni, che usiamo solitamente, traducono in maniera simile: "Io annuncerò il tuo nome ai miei fratelli". Ora nota come la TILC intuisce e traduce il concretismo del salmista: "Parlerò di te ai miei fratelli". Come puoi notare, "annunciare il tuo nome" sta ad indicare il "parlare di Dio", e non del nome che Dio ha.

Tu mi dirà: si però Yeshùa nella sinagoga di Nazaret di sicuro pronunciò il nome di Dio quando lesse il rotolo di Isaia: "lo spirito di Geova è su di me ....." (Lc 4:18 TNM). Prima di tutto, porto alla tua attenzione che il nome Geova è stato tradotto dal testo vocalizzato dei Masoreti che iniziò a sorgere dal sesto secolo in poi. Questo significa che Yeshùa lesse il rotolo di Isaia dal Testo Ebraico solo consonantico, dove compariva solo il Tetragramma, Yhwh che molto probabilmente egli lo sostituì con Signore, per come leggiamo nel Testo Greco di Luca. Penso questo perchè la storia dice che ai giudei, già da oltre due secoli, non era permesso pronunciare il nome di Dio. Solo il sommo sacerdote poteva pronunciarlo una volta l'anno, nel Giorno dell’Espiazione, quando entrava nel Santissimo per fare la confessione dei peccati di tutto il popolo. I testi rabbinici del primo secolo ne danno conferma. Tu dirai: Sì, ma queste sono solo idee di uomini ebrei che introdussero questa esagerazione, ma la certezza che anche Yeshùa si attenne a questo divieto è debole, perchè il vangelo di Luca è solo una copia di copie dell'originale. Quindi, può essere che l'originale riporta che Yeshùa, quando lesse il nome di Dio, lo pronunciò. Nel frattempo che aspettiamo la scoperta dell'originale, per dare confermare a questa tua, o meglio, ipotesi dei tdg, penso che sarai almeno d'accordo che, eccetto la sostituzione fatta al nome di Dio, il resto del racconto dei quattro vangeli è rimasto integro. Bene, allora vediamo se nel contesto dei vangeli Yeshùa si attenne a questo divieto adottato dai giudei. Per essere breve, perchè ci sono tantissimi esempi, prendo uno per ogni vangelo giusto per rendere l'idea di come ai vangeli non è sfuggito il come Yeshùa si rivolgeva a Dio evitando il Nome.

Per fare degli esempi facciamo conto che Dio si chiami Geova.

"Il battesimo di Giovanni, da dove veniva? Dal cielo o dagli uomini?" (Mt 21:25). Nota come Yeshùa si rivolge a Dio col termine "Cielo". Se non camuffava il nome di Dio, perchè qui non disse chiaramente: Da Geova o dagli uomini?

"Chi riceve me, riceve Colui che mi ha mandato" (Lc 9:48). Qui evita chiamandolo "Colui", mentre avrebbe dovuto dir: "Geova che mi ha mandato".

"E vedrete il Figlio dell'uomo, seduto alla destra della Potenza" (Mc 14:62). Qui usa "Potenza" e non "seduto alla destra di Geova".

"Tu non avresti alcun'autorità su di me, se ciò non ti fosse stato dato dall'alto" (Gv 19:11). Mentre qui dice "Alto" e non da Geova.

E' interessante notare quando Yeshùa, per evitare di pronunciare il Nome usa anche il passivo, per esempio: "I tuoi peccati ti sono perdonati". Indica il perdono di Dio senza chiamarLo per Nome.

E per concludere, voglio invitarti a confortare la preghiera di Yeshùa con quella dei tdg. Di solito il tdg durante una preghiera usa dire: Geova, Padre Geova, Dio Geova, ecc. Ora, nota quando pregava Yeshùa come si rivolgeva a Dio: "Gesù disse queste cose; poi, alzati gli occhi al cielo, disse: «Padre, l'ora è venuta ... Ora, o Padre, glorificami ... Io prego per loro ... Padre santo, conservali ... Non prego soltanto per questi, ma anche per quelli che credono in me per mezzo della loro parola ... o Padre ... affinché il mondo conosca che tu mi hai mandato, e che li ami come hai amato me. Padre, io voglio che dove sono io, siano con me anche quelli che tu mi hai dati ... Padre giusto, il mondo non ti ha conosciuto ....." (Gv 17:1-26)
E così ha insegnato anche agli apostoli, e gli apostoli, per iscritto, a noi che siamo discepoli di Yeshùa.

A te la conclusione per tutto questo.

[tritolo]

Tu avevi detto che Yeshùa quando lesse le Scritture, non camuffò il nome di Dio. E come prova hai citato anche Gv 17:6, 26, dove Yeshùa dice: "ho fatto conoscere il tuo nome". Pensare che Yeshùa andava in giro per la Giudea pronunciando le quattro consonanti YHWH con le sue giuste vocali, è un pensiero assurdo, perchè i giudei conoscevano il nome di Dio.

perfetto... il punto ormai l'abbiamo assodato. Non conosciamo quale sia la pronuncia del Nome Divino, ma dovremmo essere tutti d'accordo che un nome Dio ce l'abbia.

Yeshùa lesse il rotolo di Isaia dal Testo Ebraico solo consonantico, dove compariva solo il Tetragramma, Yhwh che molto probabilmente egli lo sostituì con Signore

chi può esserne certo?... nessuno

la storia dice che ai giudei, già da oltre due secoli, non era permesso pronunciare il nome di Dio. Solo il sommo sacerdote poteva pronunciarlo una volta l'anno, nel Giorno dell’Espiazione, quando entrava nel Santissimo per fare la confessione dei peccati di tutto il popolo.

dove posso trovare nella bibbia questa cosa?

Poi il resto non mi quadra per questo motivo principale (e non voglio dire che la pronuncia Geova sia corretta):
Dalla lettura della bibbia, viene fuori la descrizione di YHWH, come un Dio di amore, giustizia, potenza e sapienza. Se Esso stesso avesse voluto che il Suo Nome non fosse pronunciato, o non avesse importanza, o semplicemente non esistesse, non lo avrebbe fatto scrivere così tante volte (circa 7000). Quindi le idee che ci sono nel forum, che derivano da idee ed eventi passati (vedi la storia dei masoreti e delle vocali di Adonai che forse non è come sembra!), del non pronunciare il nome di Dio per rispetto, non trovano conferma da questo ragionamento e dalla bibbia stessa. Anche perchè non si mostra rispetto verso Dio semplicemente non pronunciando il suo nome, quando Esso stesso lo fece scrivere migliaia di volte.

[Enigma]

tritolo ha scritto:
Se Esso stesso avesse voluto che il Suo Nome non fosse pronunciato, o non avesse importanza, o semplicemente non esistesse, non lo avrebbe fatto scrivere così tante volte (circa 7000).

Nessuno dice che il Nome di Dio non esiste. Infatti, come giustamente dici, compare quasi settemila volte. Tieni, però, sempre presente, che, quando parliamo di Nome ci riferiamo solo al Tetragramma, perchè le giuste vocali, da inserire, non le sappiamo. Tu dici che se Dio non voleva che fosse pronunciato, non lo avrebbe fatto scrivere. Vero, però, possiamo anche invertire la tua osservazione e dire: Se Dio voleva che il Suo Nome fosse ancora pronunciato, perchè ha permesso che la giusta pronuncia andasse perduta?

Anche perchè non si mostra rispetto verso Dio semplicemente non pronunciando il suo nome, quando Esso stesso lo fece scrivere migliaia di volte.

Vedi cosa si arriva a dire quando si è influenzati da una dottrina religiosa?
Dovevi essere presente al tempo Yeshùa così lo avresti aiutato a capire che andare in giro senza pronunciare il Nome di Dio è una mancanza di rispetto, e questa stessa mancanza di rispetta, così facendo, l'ha trasmessa anche ai suoi apostoli.

Tritolo, detto francamente, ogni tentativo sarà vano, perché prima che tu aprissi questa discussione, dentro di te eri già convinto a chiamare Dio col nome Geova pur sapendo che non è il vero nome di Dio. Non mi resta che dirti che sono contento per te per questo tuo appagamento.

[tritolo]

Mi vuoi far credere che si rispetti Dio semplicemente non pronunciando il Suo None e poi fare quello che si vuole nella vita?
Ancora con la storia della pronuncia "Geova", che abbiamo già spiegato ???

mah.... chiudiamola qua caro enigma perchè ogni tua risposta non c'entra quasi niente con quello che ho detto in precedenza, sembra che tu voglia capire quello che tu vuoi capire... e sembra quasi che tu mi stia prendendo in giro. Saluti.

[Enigma]

Caro tritolo, cosa c'entra questa tua sparata? Dove leggi che voglio farti credere che si rispetti Dio semplicemente non pronunciando il Suo Nome e poi fare quello che si vuole nella vita? Perché al posto di confutare le mie osservazioni, sulle tue esagerati dichiarazioni, mi fai dire cose che non mi sono mai passate per la mente?

Dici che abbiamo spiegato la prenuncia Geova? E cosa avresti spiegato? A me risulta che dal tuo primo intervento non hai fatto altro che ribadire che il Nome di Dio deve essere usato perché compare circa 7000 volte nella Bibbia. La spiegazione di come è nato il nome Geova mi risulta che siano stati gli altri a spiegarla a te, non tu. Comunque, senza ulteriori complicazioni, facilitiamo il tutto. Queste sono le 4 consonanti: YHWH. Con che nome Lo chiameresti?

Mi invita a chiuderla qui? Caro tritolo, sicuramente non ti sarai accorto che nella mia ultima risposta era già evidente una mia chiusura, perché quando vedo che una discussione diventa a senso unico, non serve più continuare, altrimenti è come se io volessi imporre quello che dico.

Non dirmi che le mie risposte non c'entrano niente e che mi va di capire quello che voglio capire, perché non sono ancora arrivato a uno stato così grave di esaurimento. Rileggi con più attenzione e vedrai che ho risposto in base alle tue domande e osservazioni.

Concludendo hai detto che ti sembra quasi che ti stia prendendo in giro. Meno male che ti è solo sembrato, è più sopportabile. Tritolo, al posto di dire tutte queste esagerazioni, non sarebbe stato meglio dire semplicemente che non condividi? Credi, avresti fatto più bella figura. Ti ricambio i saluti e ti aggiungo un abbraccio.

[bgaluppi]

Io non mi pongo neppure il problema sul nome di Dio, poiche' non ho bisogno di chiamarlo per nome perche' si giri e mi ascolti.

Come ha detto Enigma, il nome riportato sulle Scritture e' YHWH. Si sa, quindi, come si scrive; ma come si pronunci, nessuno lo sa, ed e' meglio cosi'.

[bgaluppi]

Come al solito, Besasea risolve in due righe . Bellissimo, tra l'altro ha perfettamente senso, come non ha nessun senso che Dio abbia un nome. Grazie Besasea.

[Israel75]

Caro Tritolo come hanno ribadito i nostri amici forumisti come fai a pronunciare YHWH?
Rimani delle tue idee ma non dire almeno che non abbiamo provato a spiegare l'arcano suvvia

le vocali è stato detto e ridetto furono inserite dai Masoreti , ma chi sonosceva "il trucco" leggeva Adonai (Signore.)
Il problema non si poneva ne prima di Gesù , nè dopo dato tra l'atro che per chi ci crede vale il concetto fondamentale che il Nazareno ci insegnò a pregarlo (Lui e solo Lui) dicendo : "Padre nostro"
Al di là di tutto preferisco chiamarlo Padre Santo... Geova mi suona strano davvero.