Pietro è stato il primo papa?

[Gianni]

Hai ragione, Lella. Per non parlare poi della presunta casa di Miryàm trasferitasi in Italia! Che è una vera barzelletta.

[Aldo]

Caro Giovanni in questo momento sie è creato un paradosso nel forum.
Pensa tu, un cattolico vieni qui volendo parlare solo della Bibbia; sulla base delle scritture cerca di rispondere alle obiezioni che gli vengono poste e quando le obiezioni le pone lui ragionando sulla Bibbia ecco che tutti diventano elusi e piuttosto che rispondere con la propria esegesi biblica si scade sul modo veramente vile ed irrispettoso delle accuse personali: tu non sai nulla della Bibbia; tu sei schiavo della tua chiesa; tu ti ergi sul piedistallo.....
Ti rendi conto che quando si sbatte il muso su qualche cosa di duro si corre ai ripari mettendola sulla rissa?

[Aldo]

Caro Giovanni in questo momento sie è creato un paradosso nel forum.
Pensa tu, un cattolico vieni qui volendo parlare solo della Bibbia; sulla base delle scritture cerca di rispondere alle obiezioni che gli vengono poste e quando le obiezioni le pone lui ragionando sulla Bibbia ecco che tutti diventano elusi e piuttosto che rispondere con la propria esegesi biblica si scade sul modo veramente vile ed irrispettoso delle accuse personali: tu non sai nulla della Bibbia; tu sei schiavo della tua chiesa; tu ti ergi sul piedistallo.....
Ti rendi conto che quando si sbatte il muso su qualche cosa di duro si corre ai ripari mettendola sulla rissa?

[chelaveritàtrionfi]

Ragazzi , una cosa è non condividere delle dottrine e contestare dogmi , interpretare diversamente , altra è scontrarsi.
Caro Vittorio ti rispetto come persona e ciò che scrivo è riferito sempre ai concetti che tu riporti. Però evita di scrivere che qualcuno vuole convincerti ecc.. che tu hai torto e gli altri hanno ragione perchè se ti leggi bene è ciò che alla fine stai scrivendo tu quando parli di contraddizioni , individualismi, il non comprendere il messaggio cattolico ecc..
Personalmente ti ho mostrato nelle discussioni punto per punto il perchè non concordo con ciò che tu scrivi e perchè non mi fido delle interpretazioni della tua chiesa.
Come tu credi che quella sia la vera chiesa e che le interpretazioni siano corrette (libero di farlo) per me è il contrario. io credo che la vera chiesa sia sparsa nel mondo in mezzo alle zizzannie e che tutte le confessioni religiose non possiedono la verità perchè in mezzo alle tante interpretazioni ci sono sempre errori. Nessuno può dire quindi di avere la verità ma certamente si può dire che la verità è stata messa per iscritto. Si deve studiare e comprendere il messaggio non affidarsi a gruppi di persone a mosca cieca. Affidandosi alla cieca alle dottrine si arriva anche a credere che Enoc fu rapito in cielo in paradiso quindi sia salito in cielo prima di Cristo e così anche Elia....per arrivare a Maria come scrive il caro Aldo.
Finchè non ci si mette con volontà ad analizzare bene tutte le cose , non credo si arrivi tanto lontano.

[Vittorio]

Anche voi, caro Antonio, vi basate su un dottrina, ovvero su un insegnamento per forza di cose non appartenente alle Scritture, un insegnamento molto individualista, tramite il quale ognuno può leggere la Bibbia come gli pare e da solo trarne le conclusioni che preferisce, anche opposte a quelle di un altro.
Quello che noto in questo forum è una vera e propria idolatria della Scrittura, voi credete che soltanto tutto ciò che è più o meno chiaramente indicato nelle Scritture sia da prendere in considerazione. In questo non vi accorgete di un errore fondamentale, voi non considerate l’origine delle Scritture e l’origine della scelta di una serie di libri per formare un canone.
Già la scelta del canone è un atto di fede, perché nessuno può dimostrare che un libro biblico sia ispirato da Dio, e tantomeno una raccolta di libri. E’ quindi la fede, ovvero la fiducia che noi riponiamo in Dio ed in altri uomini, a guidarci nel discernimento.
Io credo che innanzitutto esista la Rivelazione di Dio, egli si rivela ad alcuni uomini scelti in un popolo particolare, quello ebraico. Quindi, prima delle Scritture, vengono gli uomini che hanno ricevuto la Rivelazione da Dio, i quali hanno trasmesso inizialmente in modo orale questa rivelazione, solo successivamente l’hanno fissata per iscritto, ed infine altri uomini hanno deciso quali fossero i libri da ritenere ispirati raccogliendoli in un canone. In questo processo di formazione delle Scritture sono state tralasciate sicuramente molte cose. Innanzitutto non è stato indicato il corretto metodo per interpretarle, ed infatti si dibatte ancora oggi per individuarlo, ma soprattutto si sono tralasciati molti elementi che sono assolutamente necessari per vivere la fede, come i criteri per riconoscersi quali appartenenti ad uno stesso gruppo, ed escludere gli estranei. Gli ebrei hanno capito questa mancanza ed infatti nell’interpretare le loro Scritture fanno sempre riferimento alla loro tradizione orale, confluita nel Talmud ed in altri testi. La stessa cosa hanno fatto i cattolici con la Tradizione orale riportata poi nei documenti conciliari o in altri documenti del Magistero cattolico.
Voi invece no, non avete ancora compreso che la Scrittura da sola dice tante cose che possono anche essere fraintese, e non ne dice altre indispensabili per capire le Scritture stesse, ed infatti ognuno individualmente fa dire alla Scrittura quello che preferisce, basandosi sui propri studi o su quelli di altri, arrivando a conclusioni diversissime. Non esiste un unico metodo di lettura della Bibbia che metta finalmente d’accordo tutti, per questo motivo esistono le divisioni, ed è inutile accusare gli altri di essere meno intelligenti nell’interpretare, perché il criterio ultimo è solo la fede, la fiducia indimostrabile, anche se ragionevole, nei testimoni che ci siamo scelti.
I dogmi cattolici come l’Assunzione della Vergine hanno una base nelle Scritture, ma non è una base di tipo evidente, come del resto non sono evidenti tante altre cose, ad esempio, il fatto stesso che Gesù sia il vero messia. Se dati fondamentali come l’identità del messia non sono evidenti, ed infatti gli ebrei non credono in Cristo, che senso ha dire che Maria non può essere assunta in cielo solo perché non è scritto chiaramente nella Bibbia?

[chelaveritàtrionfi]

A far dire ciò che vogliono delle scritture, i primi caro Vittorio, sono tutte le confessioni religiose ognuna in base all'indendimento dei padri fondatori e poi attraverso gli sviluppi e gli aggiustamenti dei vari studiosi nel loro interno. Dall'individualismo e a volte da piccoli gruppi, si passa al convincimento delle masse. Dio ha dato ad ogni uomo una mente razionale in gradi di analizzare. Anche la scrittura invita a questo affinchè i falsi profeti potessero essere smascherati. Se crediamo a mosca cieca senza indagare dall'esterno rimarremo beffati. Quindi rimane la domanda: Si ha fede in Dio (che è un dono) e quindi nella scrittura oppure si ha fede in una chiesa con la sua interpretazione della scrittura?

[Vittorio]

Quindi rimane la domanda: Si ha fede in Dio (che è un dono) e quindi nella scrittura oppure si ha fede in una chiesa con la sua interpretazione della scrittura?

Io rispondo che si ha fede in un Dio che ci viene testimoniato da qualcuno. A meno che tu non abbia delle visioni mistiche, in cui Dio ti si è rivelato in modo esplicito, per conoscere Dio devi fidarti di alcuni testimoni. Se pensi che Dio si riveli nelle scritture ebraiche o greche, ti stai già fidando degli uomini che le hanno scritte e raccolte in un canone, a sua volta scelto tra il canone ebraico, quello protestante o quello cattolico.
In definitiva tu hai una fiducia indimostrabile in alcuni uomini ed in te stesso in primo luogo, perché non vuoi appartenere a nessuna chiesa.
Al contrario io non mi fido innanzitutto di me stesso, ma di Dio che non ho incontrato in altri posti se non nella mia Chiesa. E più approfondisco l'insegnamento della mia Chiesa, più mi accorgo che lì incontro veramente Dio.

[bgaluppi]

Vittorio, tu dici che "I dogmi cattolici come l’Assunzione della Vergine hanno una base nelle Scritture, ma non è una base di tipo evidente, come del resto non sono evidenti tante altre cose, ad esempio, il fatto stesso che Gesù sia il vero messia". Non e' una base evidente come non lo e' quella del Cristo Messia? La resurrezione e il suo sovrano innalzamento non ti sembra una base evidente? Cosa ti devo dire...

Invece, credi in un dogma che non e' evidentemente basato sulle Scritture? Dov'e' l'elevazione di Maria a Regina del Cielo? E se lo reputi non evidente sulle Scritture, da dove origina questo dogma? Se vi arriva un pugno in faccia ma il papa vi dice che era una carezza, voi ci credete, anche con la mascella rotta.

[Gianni]

La Regina del cielo (מְלֶכֶת הַשָּׁמַיִם, melèchet hashamàym, “regina dei cieli”)

“Le donne impastano la farina per fare delle focacce alla regina del cielo e per fare libazioni ad altri dèi, per offendermi”. – Ger 7:18.

Si fa qui riferimento ad una divinità pagana adorata in Israele in dispregio ai primi due comandamenti: “Non avere altri dèi oltre a me. Non farti scultura, né immagine alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra. Non ti prostrare davanti a loro e non li servire” (Es 20:3-5). Tutta la famiglia era coinvolta in quest’adorazione pagana: “I figli raccolgono legna, i padri accendono il fuoco, le donne impastano la farina” (Ibidem). Gli ebrei furono talmente coinvolti in questa religione idolatrica, che rifiutarono decisamente la parola di Dio, arrivando al punto di sentirsi colpevoli di qualche mancanza verso quell’inesistente divinità quando ebbero delle difficoltà: “Quanto alla parola che ci hai detta nel nome del Signore, noi non ti ubbidiremo, ma vogliamo mettere interamente in pratica tutto quello che la nostra bocca ha espresso: offrire profumi alla regina del cielo, farle delle libazioni, come già abbiamo fatto noi, i nostri padri, i nostri re, i nostri capi, nelle città di Giuda e per le vie di Gerusalemme; allora avevamo abbondanza di pane, stavamo bene e non vedevamo nessuna calamità; ma da quando abbiamo smesso di offrire profumi alla regina del cielo e di farle delle libazioni, abbiamo avuto mancanza di ogni cosa; siamo stati consumati dalla spada e dalla fame”. – Ger 44:16-18.
Il profeta Geremia cercò di raddrizzare il loro errato modo di ragionare, affermando che era avvenuto esattamente il contrario: era stato il loro rivolgersi alla Regina dei Cieli rinnegando Dio che aveva causato loro difficoltà. – Ger 44:20-30.

Chi era mai questa falsa divinità, questa Regina dei Cieli? Potrebbe trattarsi della dea assira della fertilità, Ishtar, il cui nome non appare nella Bibbia. Ishtar era contemporaneamente dea benefica (amore, pietà, vegetazione, maternità) e demone terrificante (guerra e tempeste). A lei era dedicata una delle otto porte di Babilonia. Era collegata alla luna, il potere ricettivo della natura. Per gli assiri era Ishtar, per i sumeri Inanna (Anunita o Anunitu), conosciuta anche come Astarot, la Regina della Notte. La sumerica Inanna era similmente la dea della feconda madre terra, divinità anche del cielo. I suoi nomi alternativi sumerici comprendevano anche Innin, Ennin, Ninnin, Ninni, Ninanna, Ninnar, Innina, Ennina, Irnina, Innini, Nana e Nin; la loro derivazione è da “ana del cielo”, significando proprio “Regina del Cielo”. Alla divinità babilonese Ishtar, la corrispondente della sumerica Inanna, i testi accadici attribuiscono il titolo di “Regina dei Cieli”. Si noti poi che questa era la dea della terra feconda e della guerra. Quegli ebrei idolatri si lamentavano proprio di queste disgrazie per aver trascurato il culto della Regina del Cielo: “Abbiamo avuto mancanza di ogni cosa; siamo stati consumati dalla spada e dalla fame”. – Ger 44:18.
Ishtar/Inanna era la principale divinità femminile del pantheon babilonese e assiro, e il suo culto si estese dai paesi mesopotamici a quelli circonvicini.
Il culto di Ishtar si diffuse anche in Egitto; in una delle tavolette di Tell el-Amarna, Tushratta - scrivendo ad Amenofi III - cita “Ishtar, padrona del cielo”; un’iscrizione del regnante egizio Horemheb cita “Astarte [= Ishtar] signora del cielo”; su un pezzo di stele scoperto a Menfi è raffigurata Astarte, e l’iscrizione recita: “Astarte, signora del cielo”; A Siene (in arabo Aswan, l’attuale Assuan, menzionata in Ez 29:10;30:6), Astarte era soprannominata “la regina dei cieli”. Epifanio (nato in Palestina verso l’anno 310 e vissuto anche in Egitto) menziona la “regina dei cieli” e cita Ger 7:18;44:25. – Epifanio, Panarion 79, 8, 1, 2: cfr. Karl Holl, Epiphanius Vol. 3, pagg. 476, 482, 483,Lipsia, 1933.
Nel sincretismo religioso la figura di Ishtar si trova connessa con molte altre divinità del Medio Oriente, come Anath, Anutit, Aruru, Asdar, Asherat, Astarte, Ashtoreth, Athtar, Belit, Inanna, Innimi, Kiliti, Mash, Meni, Nana, Ninhursag, Ninlil e Nintud. Da questo fatto deriva anche la grande quantità di simboli diversi associati alla dea. In origine era una dea madre.

Oggi, traccia di questo culto pagano rimane della venerazione della “Madonna”, chiamata “Regina del Cielo”, in latino Regina Coeli.

[Giorgia]

Esco un attimo dall'argomento, perché Giovanni mi ha fatto venire in mente che uno dei cartoni animati più diffusi è quello di Peter Pan... non ho bisogno di ricordarvi che razza di divinità è Pan, vero?