Secondo me una persona o va stimata sempre,...cioè in tutto quello che fa e scrive, o per niente.
Io non stimo o disistimo le persone in base alla loro appartenenza religiosa, sociale o politica, ma in base a cio ' che dicono; cioe', stimo o disistimo le loro parole, non loro come persone. Ad esempio, stimo e concordo con cio' che tu dici sul papato, ma non con cio' che dici sulla trinita'. Ma con questo non ti stimo e neppure ti disistimo, poiche' non posso giudicarti in alcun modo. Siamo tutti fratelli, tutti legati da un filo invisibile, e per questo sarebbe sciocco stimare alcuni e disistimare altri solo perche' appartengono o meno al nostro stesso "gruppo". Noi dobbiamo semplicemente amarci l'un l'altro.
Nel caso di Salvoni, mi trovo molto d'accordo con le sue parole riguardo al "primato di Pietro". Certamente non mi troverei d'accordo con lui se sostenesse la trinita', a meno che fosse in grado di dimostrarmela inconfutabilmente attraverso le Scritture.
appurato che l'autorità di rimettere i peccati e legare e scigliere non è solo una cosa esclusiva di Pietro passiamo al primo punto:
1) Matteo 16,19
Io ti darò le chiavi del regno dei cieli; tutto ciò che legherai in terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai in terra sarà sciolto nei cieli».
L'interpretazione cattolica romana prevalente, ricollegandosi anche all'interpretazione della Pietra del vers 18 in Pietro, vede queste chiavi nel potere di governare la chiesa in assenza di Cristo. E' come dire ad esempio che il padrone lascia le chiavi della casa ad un altro per custodirla in attesa del suo rientro.
Cosa dicono qui gli antiprimato petrino e quelli a favore del primato?
Leggendo i vari interventi sul primato petrino, non si è evidenziato il significato principale di questo primato, ovvero quello del servizio. Il Papa non è il primo perché più importante di altri, ma perché ad esso compete un servizio importante: quello di essere pastore della Chiesa. La sua autorità non deriva da un primato di tipo gerarchico. Con il brano di Matteo 16 Gesù non gli dice che lui dovrà comandare sugli altri, ma che li dovrà servire. Questo è il significato profondo del primato papale, e che non si era ancora sviluppato pienamente nella comunità apostolica delle origini, ma avrebbe richiesto secoli per potersi esprimere in tutta la sua pienezza.
Come al solito voi non andate al significato profondo delle istituzioni cattoliche, per questo non le comprendete.
Quella che noi chiamiamo Tradizione non è qualcosa di morto e ricevuto una volta per tutte dagli apostoli e poi comunicato attraverso le Scritture. È invece qualcosa di vivo e sempre presente nella comunità, a partire dalle origini apostoliche fino ad oggi. La Tradizione è quella partecipazione viva che permette a Paolo di rimproverare Pietro:
"Ma quando Cefa venne ad Antiòchia, mi opposi a lui a viso aperto perché aveva torto." (Gal 2,11)
Il primato papale è il frutto di quella Tradizione cominciata con gli apostoli e giunta fino ad oggi.
E' la tradizione il problema!! Caro Vittorio proprio lei ha appesantito il cristianesimo rendendolo un carrozzone carnevalesco.
Perdonami, lo dico senza ironia. Nel cattolicesimo c'è di tutto.
Mi sembra di sentire la voce del capo carro: venite su... dai.. quì c'è posto per tutti e per tutti i gusti.
Inferno, purgatorio, preghiere ai santi, indulgenze, processioni, adorazioni, sacra sindone, e via dicendo.
Caro Vittorio veramente non capisco "il significato profondo delle istituzioni cattoliche".
Cosa devo capire nelle indulgenze per le anime del purgatorio (dietro offerta al sacerdote che dedica la messa al morto)?
Che Dio perdona l'anima in base al numero di messe ricevute?
E chi non ha nessuno che gli dedichi messe?
Ogni tanto se ne dice una per tutti questi sfortunati!
Vittorio dove stà la giustizia di Dio?
In vita devi dimostrare di meritare la vita eterna, da morto è tutto finito.
Ma tu pensi veramente che Dio ha bisogno per giudicare un uomo una serie di messe di dedicazione?
Ogniuno risponderà a Dio in prima persona. Beati quelli che sono graziati mediante il sangue di Cristo.
P.S. Caro Vittorio non prenderla come una mancanza di rispetto o peggio un'offesa alla religione.
Caro Marco, ora stiamo parlando del Papa, in merito ad altri argomenti come il Purgatorio, le indulgenze, ecc. occorre aprire discussioni a parte, altrimenti facciamo troppa confusione. Sappi comunque che ogni dottrina cattolica ha una profonda coerenza, e la Tradizione non è una cosa arbitraria inventata per rendere il cristianesimo un carrozzone carnevalesco. La Tradizione parte da Cristo e prosegue con gli Apostoli, ed è evidente già in tutto il Nuovo Testamento, arrivando fino a noi oggi. È la Tradizione che ha permesso la formazione delle Scritture, non viceversa. La Tradizione comprende non solo il messaggio trasmesso oralmente, ma la vita stessa di tutta la comunità in tutte le sue articolazioni, come la liturgia ed i sacramenti. Ogni cattolico incarna la Tradizione, la vive e la trasmette.
appurato che l'autorità di rimettere i peccati e legare e scigliere non è solo una cosa esclusiva di Pietro passiamo al primo punto:
1) Matteo 16,19
Io ti darò le chiavi del regno dei cieli; tutto ciò che legherai in terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai in terra sarà sciolto nei cieli».
L'interpretazione cattolica romana prevalente, ricollegandosi anche all'interpretazione della Pietra del vers 18 in Pietro, vede queste chiavi nel potere di governare la chiesa in assenza di Cristo. E' come dire ad esempio che il padrone lascia le chiavi della casa ad un altro per custodirla in attesa del suo rientro.
Cosa dicono qui gli antiprimato petrino e quelli a favore del primato?
Armando,...perdonami se non concordo con te e ne con il cattolicesimo,...perchè quelle chiavi di cui Parla Gesù a Pietro, sono simboliche,...cioè è un parallelismo con il Vangelo,...il quale è la vera chiave del regno dei cieli.
Infatti di queste famose chiavi Gesù ne parlò anche con i capi Farisei dicendo loro :
"Guai a voi dottori della Legge, perchè avete portato via la (CHIAVE) della conoscenza! (cioè del Regno dei Cieli)
Voi non siete entrati, e a quelli che volevano entrare l'avete impedito. Luca 11:52
In poche parole i sacerdoti Farisei avevano nascosto la verità delle Scritture in un posto inaccessibile, e avevano buttato via le chiavi,...imponendo le loro erronee interpretazioni e le tradizioni umane al posto della Parola di Dio,...precisamente come fa il Cattolicesimo con i suoi adepti.
In conclusione:
Le chiavi che Gesù ha dato a Pietro,...sono rappresentate dal Vangelo e dalla verità,...e non da una chiave materiale come si nota in mano a una statua raffigurante l'Apostolo Pietro nella cattedrale di San Pietro a Roma.
Le chiavi del regno dei Cieli oggi le abbiamo tutti noi credenti, infatti con quelle chiavi possiamo aprire le porte spirituali, e possiamo anche chiuderle a chi vogliamo noi.
Cioè se a una persona che non ha mai conosciuto il Vangelo non gli apro la porta della conoscenza con il Vangelo stesso,...io glie l'ho chiusa,...e ne sarò responsabile nel giorno del giudizio davanti a Dio. Lella
Lucia, un anello d'oro non sfamerebbe nemmeno un condominio, figuriamoci un continente, inoltre la Chiesa è direi la prima istituzione al mondo che si occupa di sfamare gli affamati, e la Caritas ne è uno dei tanti esempi.
Gesù non si vestiva come uno straccione, lo attestano i Vangeli, basti pensare ai soldati romani che volevano la sua tunica sotto la croce:
"I soldati poi, quando ebbero crocifisso Gesù, presero le sue vesti, ne fecero quattro parti – una per ciascun soldato – e la tunica. Ma quella tunica era senza cuciture, tessuta tutta d’un pezzo da cima a fondo. Perciò dissero tra loro: «Non stracciamola, ma tiriamo a sorte a chi tocca». (Gv 19,23-24)
Un personaggio pubblico come il Papa, per la sua stessa sicurezza, oggi necessita di protezione, per questo usa auto con vetri antiproiettile, non di certo per opulenza. Ma qui si scambiano le apparenze con la sostanza delle cose. Il primato del Papa ha la funzione di guidare tutta la Chiesa, servendola, non facendosi servire. Il suo ruolo è quello di essere un punto di riferimento autorevole, come lo era Gesù per i suoi discepoli, egli svolge oggi lo stesso servizio che svolgeva Gesù nella sua comunità, per questo lo chiamiamo vicario di Cristo.
Vittorio, ancora non comprendi a fondo il significato di "chiesa". La chiesa (ekklesia) di Cristo non e' una istituzione umana. Non sono gli uomini a formare la chiesa, ma Dio stesso, tramite il Cristo. Le Scritture sono molto chiare su cosa sia questa "fantomatica" chiesa. Interrogati su questo.
La scrittura è letta da millenni. Al tempo degli apostoli esistevano e venivano lette le antiche scritture. Nonostante i farisei dicevano di attenersi ad esse , Yeshùa li riprende più volte . Riguardo alla tradizione:
Matteo 15:2-6
2 «Perché i tuoi discepoli trasgrediscono la tradizione degli antichi? Poiché non si lavano le mani quando prendono cibo». 3 Ma egli rispose loro: «E voi, perché trasgredite il comandamento di Dio a motivo della vostra tradizione? 4 Dio, infatti, ha detto: "Onora tuo padre e tua madre"; e: "Chi maledice padre o madre sia punito con la morte". 5 Voi, invece, dite: "Se uno dice a suo padre o a sua madre: 'Quello con cui potrei assisterti è dato in offerta a Dio', 6 egli non è più obbligato a onorare suo padre o sua madre". Così avete annullato la parola di Dio a motivo della vostra tradizione.
Oggi ci sono pervenute le scritture antiche ebraiche e greche ma per chi non conosce queste lingue, sono incomprensibili, tant è che abbiamo bisogno di traduzioni per comprendere. Essendo le lingue antiche , non è stata cosa semplice nemmeno la traduzione. Come si dice "tradurre è come tradire" per cui ogni traduzione ha delle piccole pecche. Poi vi sono anche stati tentativi di manipolazione (esempio introduzione del comma giovanneo ecc..) .
Già gli antichi farisei commettevano grossi errori , nonostante sapessero leggere e capire quelle scritture, ed oggi si ha la pretesa di spiegare le stesse mediante tradizione?
1. Non è scritto da nessuna parte
2. Non vi è garanzia. Questa nuova tradizione inizia dal periodo post apostolico in piena apostasia. Passa attraverso secoli di confusione tant'è che si arriva anche ai periodi "neri" come l'inquisizione. Errori umani vengono chiamati.
Fidarsi oggi di una tradizione? Accomodatevi.
Per quel che mi riguarda considero solo la scrittura e discuto solamente sui versetti biblici. Ci si può confrontare (scritture alla mano, non tradizioni), si possono fare obbiezioni.. certamente...
Riguardo al tema della discussione, si sono presi dei versetti per dimostrare scritturalmente il primato di Pietro. Vediamo se è vero . Se per tradizione si afferma altro , non mi interessa. Ciò che conta per me è la sola scrittura. Chi vuole andare dietro a tradizioni che lo faccia. Intanto definiamo cosa sta scritto.
LE CHIAVI Matteo 23:13
Ma guai a voi, scribi e farisei ipocriti, perché serrate il regno dei cieli davanti alla gente; poiché non vi entrate voi, né lasciate entrare quelli che cercano di entrare.
Matteo 18:17 Se rifiuta d'ascoltarli, dillo alla chiesa; e, se rifiuta d'ascoltare anche la chiesa, sia per te come il pagano e il pubblicano. 18 Io vi dico in verità che tutte le cose che legherete sulla terra, saranno legate nel cielo; e tutte le cose che scioglierete sulla terra, saranno sciolte nel cielo.
Le chiavi del regno dei cieli di cui parlò Gesù a Pietro erano costituite dalle sane parole del Signore Gesù Cristo; parole che egli aveva ricevute dal Padre e che diede anche a Pietro.
Pietro, per mezzo delle chiavi che ricevette da Gesù, il giorno della Pentecoste permise a molti Giudei di entrare nel regno di Dio.
" Udite queste cose, essi furono compunti nel cuore, e dissero a Pietro e agli altri apostoli: «Fratelli, che dobbiamo fare?» E Pietro a loro: «Ravvedetevi e ciascuno di voi sia battezzato nel nome di Gesù Cristo, per il perdono dei vostri peccati, e voi riceverete il dono dello Spirito Santo. 39 Perché per voi è la promessa, per i vostri figli, e per tutti quelli che sono lontani, per quanti il Signore, nostro Dio, ne chiamerà».(Atti 2:37-39)
Gesù diede la Parola di Dio (le chiavi per legare e sciogliere) anche agli altri apostoli secondo che è scritto:
“Le parole che tu mi hai date, le ho date a loro; ed essi le hanno ricevute…(Gv 17:8)
"Io vi dico in verità che tutte le cose che legherete sulla terra, saranno legate nel cielo; e tutte le cose che scioglierete sulla terra, saranno sciolte nel cielo".(Mt 18:18)
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
