Pietro è stato il primo papa?

[chelaveritàtrionfi]

Caro Vittorio i due brani che citi sono questi:

Atti 2:25-27
25 Dice infatti Davide a suo riguardo:
Contemplavo sempre il Signore innanzi a me;
poiché egli sta alla mia destra, perché io non vacilli.
26 Per questo si rallegrò il mio cuore ed esultò la mia lingua;
ed anche la mia carne riposerà nella speranza,
27 perché tu non abbandonerai l'anima mia negli inferi,
né permetterai che il tuo Santo veda la corruzione.

Salmi 16: 7 Benedirò il SIGNORE che mi consiglia;
anche il mio cuore mi istruisce di notte.
8 Io ho sempre posto IL SIGNORE davanti agli occhi miei;
poich'egli è alla mia destra, io non sarò affatto smosso.
9 Perciò il mio cuore si rallegra,
l'anima mia esulta;
anche la mia carne dimorerà al sicuro;
10 poiché tu non abbandonerai l'anima mia in potere della morte,
né permetterai che il tuo santo subisca la decomposizione.


Non capisco cosa c'entri la traduzione con la tradizione. Riguardo la tradizione sta scritto chiaramente che Gesù (Mt 15:2-3; Mt 15:6; - leggi anche colossesi 2:8) riprende gli scribi ed i farisei . Costoro erano anche quelli che "serravano" il regno di Dio alla gente che vi voleva entrare (Mt 23:13). La scrittura dice così e non si può negare. Ci sono cose scritte chiare altre che sono complesse da comprendere. Posso accettare interpretazioni su cose poco chiare, ma non su ciò scritto in modo nitido.
Già erano errate le tradizioni degli uomini che conoscevano le scritture in quel tempo. Figuriamoci oggi le tradizioni che affidabilità abbiano. A parte il fatto che dovresti dimostrare che la tradizione che tu segui è corretta.

Dici anche che la Parola è Gesù incarnato. Non capisco dove lo hai letto. Se ti riferisci a Giovanni 1 , la parola (Logos) come in tutta la bibbia, non è un essere spirituale ma semplicemente l'espressione orale o scritta. Giovanni 1:1 si riferisce al principio dove, leggendo il racconto della Genesi, non si "vede" nessun essere materiale che crea , ma lo si sente solo parlare. E' Dio, la sua voce. Egli parla e tutto diviene. Il versetto 14 , dove dice che questa Parola si fa carne , è spiegato non solo nei versetti successivi ed in tutto il vangelo di Giovanni , ma anche altrove: "In questi ultimi giorni ha parlato a noi per mezzo del Figlio, che egli ha costituito erede di tutte le cose, mediante il quale ha pure creato i mondi" (Eb 1:2).

Nei Salmi poi non capisco cosa c'entri la risurrezione. Se mi sfugge qualcosa fammi capire

[Vittorio]

Caro Chelaverità, nel discorso in At 2, Pietro sta facendo capire ai suoi fratelli ebrei, venuti da ogni parte, che il messia di cui parlano le Scritture è proprio Gesù. Lo fa citando il Salmo 16 da una traduzione della Bibbia, non dal testo originale. A lui non sta a cuore la precisione filologica, come facciamo noi normalmente. Forse, come dice Gianni, non conosceva nemmeno l'ebraico, non lo sappiamo, sta di fatto che usa la LXX. È come se io usassi la CEI per sostenere che Gesù è il messia parlando con gli ebrei italiani. Se facessi una cosa del genere, gli ebrei mi direbbero subito che la Bibbia ebraica va letta nella loro lingua. Quello che interessa notare è che gli apostoli usano la LXX (oggi potrebbero usare la CEI) e non il testo ebraico, per sostenere le loro affermazioni, ovvero usano una traduzione difforme dagli originali, a volte anche in punti sostanziali. Usare la CEI, la Diodati, la TNM, o qualsiasi altra traduzione della Bibbia significa accettare un'alterazione: una traduzione, per quanto accurata, non sarà mai equivalente all'originale. Chi usa traduzioni della Bibbia per sostenere le proprie tesi sta già compiendo un'interpretazione, sta già staccandosi dal testo originale, sta già trasmettendo un messaggio in qualche modo diverso, ovvero sta facendo una tradizione diversa dall'originale. Realizzare una tradizione significa trasmettere un messaggio. Gli apostoli fanno proprio questo, trasmettono il messaggio di Gesù Risorto utilizzando le Scritture tradotte, creano cioè una Tradizione diversa da quella ebraica, una Tradizione viva, che vive insieme alla comunità nuova originata dalla Risurrezione.
Al contrario gli scribi e farisei di Mt 15, dotti conoscitori della Legge in lingua originale, fossilizzando la Legge, la fanno diventare una cosa morta, la interpretano in modo distorto, senza capirne il senso profondo, per questo Gesù li rimprovera dicendogli che hanno trasgredito il comandamento di Dio in nome della loro tradizione.

[Enigma]

Enigma,....ti faccio presente che non sono caduta in nessun rimprovero,...perchè il professor Salvoni,...era una colonna della Chiesa di Cristo,...e le Chiese di Cristo sono tutte Trinitarie

In oltre ti faccio presente, che se fosse come dici tu,...il Prof. Salvoni risulterebbe un falso, un imbroglione, un impostore, e un ingannatore

Ho chiesto conferma a Gianni se la mia informazione è fondata, perchè so che è stato un suo allievo, ma, poiché non ha risposto, le ipotesi sono tre:
1) Non mia ha letto
2) Vuole rimanere fuori
3) Gli sono diventato poco simpatico.
A questo punto, siccome non vuole onorarmi nel rispondermi, non posso insistere. Però, escluderei che una persona è falsa solo perché frequenta una chiesa che non condivide. Anch'io potrei decidere di andare in una religione dove non condivido a pieno l'insegnamento, e non per questo mi sentirei un falso, imbroglione, ect. Comunque, il vero motivo del perché il Salvoni frequentava quella chiesa, nonostante non era trinitario, non saprei dirtelo, sicuramente Gianni saprebbe risponderti.

[chelaveritàtrionfi]

CArto Enigma, a Lella tante volte Gianni ha risposto che il prof. Salvoni non era trinitario. Ad esempio qui:

Re: Una falsificazione
Messaggioda Gianni » sabato 31 maggio 2014, 6:07

Cara Lella, il compianto professor Italo Minestroni era trinitario. Non è però affatto vero che il compianto professor Fausto Salvoni fosse trinitario. Tutt’altro.

Siccome le cose che vengono dette o si dimenticano o si fa orecchio da mercante , vengono poi continuamente riproposte

[chelaveritàtrionfi]

Caro Vittorio, vero. Nel salmo 16 si sta parlando in modo specifico del Re Davide ed il versetto “anche la mia carne dimorerà al sicuro; poiché tu non abbandonerai l'anima mia in potere della morte” è un accenno alla risurrezione. In At 2, Pietro fa una citazione al Salmo 16 per far capire ai fratelli ebrei che il messia di cui parlano le scritture è proprio Gesù. Hai scritto “fratelli ebrei” forse considerando che tutti i presenti conoscessero l’ebraico. Credo che non sia corretta questa affermazione in quanto, Pietro nel suo discorso alla Pentecoste, parla a gente venuta da ogni parte :

Atti 2: 9 Noi Parti, Medi, Elamiti, abitanti della Mesopotamia, della Giudea e della Cappadocia, del Ponto e dell'Asia,10 della Frigia e della Panfilia, dell'Egitto e delle parti della Libia cirenaica e pellegrini romani, 11 tanto Giudei che proseliti, Cretesi e Arabi.

In quel tempo la lingua più diffusa era quella Greca e la LXX era in greco, quindi dovevano per forza, questi, leggerla così come noi leggiamo la traduzione italiana. Gli Israeliti conoscevano l’ebraico ed infatti nel tempio e nelle sinagoghe leggevano la Torah in ebraico.
Caro Vittorio, il fatto che Pietro citi la LXX per farsi comprendere anche dagli stranieri, ti porta a dire che è corretto parlare di tradizione. La tradizione è una trasmissione di testimonianze, memorie , notizie, idee nel tempo. Traduzione vuol dire riportare un testo in altra lingua. Se leggiamo una traduzione è perchè abbiamo scelta se non consciamo altra lingua. Il fatto che Pietro usasse delle citazioni della LXX non vuol dire che essa si potesse sostituire con i testi originali (altrimenti li possiamo buttare) , lo stesso vale per le traduzioni di oggi. Il testo originale oggi accettato è quello masoretico (codice di Leningrado se non erro). Si può discutere sulla sua attendibilità ma non possiamo dire che anche se le traduzioni di questo testo sono imprecise rispetto allo stesso , vada bene lo stesso. Questo non è corretto: una volta avuto un testo originale comprensibile a qualcuno, le traduzioni devono essere conformi ad esso, altrimenti da scartare. Affermando ciò arriveremo ad un assurdo e cioè che se gli israeliti oggi leggono dai testi originali nella loro lingua e noi dalle traduzioni, se queste ultime differiscono dagli originali vuol dire che noi e gli israeliti stiamo leggendo cose diverse nonostante la similitudine del messaggio. Quindi ciò implicherebbe che ce ne freghiamo delle cose scritte , prendendo solo il messaggio possiamo dire ciò che vogliamo. E qui entra in gioco la "tradizione" a cui ti riferisci.


Ora, caro Vittorio, tu stai facendo ancora di più. Non solo accetti la traduzione piuttosto che il testo originale tanto conta il messaggio, ma non segui nemmeno ciò che la traduzione scrive. Quindi, considerando la tradizione come intendi tu, stai facendo una tradizione su altra tradizione che è l'utilizzo della traduzione. Scusa il gioco di parole.


Nel discorso di Pietro e della pietra da cui si arriva al papa, qui, stiamo citando traduzioni. E la traduzione (che per te è tradizione) dice una cosa mentre la tradizione (interpretazione cattolica sulla tradizione scritta) dice altra.

Nel rimprovero di Gesù agli scribi ed i farisei emerge che li sta riprendendo a motivo delle loro tradizioni non conformi alla scrittura, ma loro errate interpretazioni. Questa la dice lunga sulle interpretazioni che spesso seguiamo perchè molto ma molto spesso errate.
Utilizzando solo le traduzioni, ci si imbatte spesse in incongruenze. In quel caso, piuttosto che interpretare in base a ciò che dice un “gruppo, corpo direttivo, papa ….” è meglio confutare gli originali per non cadere in errori ulteriori..essendo che oggi ciò è possibile. Le traduzioni che tu citi poi , CEI , NR ecc.. derivano dai testi originali mi risulta.

[Enigma]

Caro Enigma, a Lella tante volte Gianni ha risposto che il prof. Salvoni non era trinitario. Ad esempio qui:

Re: Una falsificazione
Messaggioda Gianni » sabato 31 maggio 2014, 6:07

Cara Lella, il compianto professor Italo Minestroni era trinitario. Non è però affatto vero che il compianto professor Fausto Salvoni fosse trinitario. Tutt’altro.

Siccome le cose che vengono dette o si dimenticano o si fa orecchio da mercante , vengono poi continuamente riproposte

Grazie Nazarenoschi beddu. Considera che sono abbastanza rimbambito e quindi, non potevo mai ricordarmi che il 31 maggio dello scorso anno Gianni, nella cartella "una falsificazione", aveva detto questo.

A questo punto, mi dispiace per te cara Lella, ma rimane confermato che sei caduta nello stesso rimprovero che hai fatto ad Antonio detto il violoncello.

[Vittorio]

Caro Chelaverità, analizziamo cosa fa Pietro in At 2: egli si trova a Gerusalemme insieme agli altri apostoli, e lo Spirito Santo discende su di loro. Gli ascoltatori, giunti da ogni parte del mondo antico, li sentono parlare ognuno nelle loro lingue. Guardacaso è proprio Pietro a prendere la parola nel gruppo degli apostoli, e sempre casualmente, nel libro degli Atti è lui il primo ad annunziare che Gesù è stato costituito Signore e Cristo, in virtù della risurrezione, operata dal Padre, e loro, gli apostoli, ne sono testimoni.
Inoltre, quando Pietro cita le Scritture, per indicare dove è scritto che si sta parlando di Gesù di Nazaret, usa il testo della LXX, una traduzione, per farsi capire da tutti.
Pietro sta facendo qualcosa di nuovo: sta interpretando le Scritture, usando una traduzione, a differenza degli scribi e farisei, dotti interpreti delle Scritture in lingua originale, e sta affermando che il Messia è proprio Gesù di Nazaret. Chi gli ha dato la forza di comunicare a tutti la sua testimonianza? Lo Spirito. Pietro comunica un nuovo messaggio, una nuova tradizione, diversa da quella finora conosciuta e tramandata. Lo fa in virtù dell'incontro con il Risorto, di cui si fa testimone, insieme agli altri apostoli, e dello Spirito che gli dà la forza di comunicare a tutti gli uomini del mondo.
Ora io ti domando: in questo racconto non vedi nessuna analogia con l'oggi?

[chelaveritàtrionfi]

Caro vittorio, Pietro alla pentecoste, investito dalla spirito santo (come gli altri) è il primo a predicare annunciando ai giudei che Gesù era stato proclamato Signore mediante la resurrezione dando inizio alla Chiesa. Ogni apostolo ebbe un compito. Pietro quello di aprire ai giudei ravveduti la porta della chiesa (significato delle chiavi) e quindi costituire il nuovo popolo i Dio. Pietro predicò anche a Cornelio (Gentili) affinchè fossero accolti nella chiesa con il battesimo senza la circoncisione. Pietro è anche il primo a fare miracoli e altre cose. Questo non fa di Pietro il capo della chiesa , perché il capo è Cristo (l’unto di Dio per eccellenza) e quindi il suo primato non è giurisdizionale come vogliono farci credere. Ad esempio Paolo, a cui era stato affidato da Gesù stesso , non da Pietro, il compito di predicare agli incirconcisi è al pari di Pietro :

Galati 2: 7 Anzi, visto che a me era stato affidato il vangelo per i non circoncisi, come a Pietro quello per i circoncisi - 8 poiché colui che aveva agito in Pietro per farne un apostolo dei circoncisi aveva agito anche in me per i pagani - 9 e riconoscendo la grazia a me conferita, Giacomo, Cefa e Giovanni, ritenuti le colonne, diedero a me e a Barnaba la loro destra in segno di comunione, perché noi andassimo verso i pagani ed essi verso i circoncisi.

In tutto Atti,ad esempio, Pietro è al pari degli altri apostoli. Nessun primato giurisdizionale che ne fa un capo. Pietro spesso " è mandato " dagli apostoli e non è lui a mandare gli apostoli a predicare.

Atti 8:14 Frattanto gli apostoli, a Gerusalemme, seppero che la Samaria aveva accolto la parola di Dio e vi inviarono Pietro e Giovanni.

Inoltre, Pietro confessa che Gesù è la pietra e che in nessun uomo sotto il cielo vi è salvezza:

Atti 4: 8 Allora Pietro, pieno di Spirito Santo, disse loro: «Capi del popolo e anziani, 9 visto che oggi veniamo interrogati sul beneficio recato ad un uomo infermo e in qual modo egli abbia ottenuto la salute, 10 la cosa sia nota a tutti voi e a tutto il popolo d'Israele: nel nome di Gesù Cristo il Nazareno, che voi avete crocifisso e che Dio ha risuscitato dai morti, costui vi sta innanzi sano e salvo. 11 Questo Gesù è
la pietra che, scartata da voi, costruttori,
è diventata testata d'angolo.
12 In nessun altro c'è salvezza; non vi è infatti altro nome dato agli uomini sotto il cielo nel quale è stabilito che possiamo essere salvati».

Il titolo giurisdizionale ed il significato di pietra come noi lo conosciamo oggi , hanno radici oltre il II secolo, quando alcuni vescovi di Roma, per giustificare la loro posizione, prendevano i passi a loro piacimento.


Il fatto che Pietro usi delle citazioni della LXX, è stato detto perché non aveva scelta. Oggi noi allo stesso modo usiamo le traduzioni. Pietro non stava sicuramente scartando il testo originale. Sicuramente ancora non vi erano i vangeli, scritti dopo, perché gli avvenimenti erano freschi e Pietro e gli altri apostoli erano i diretti testimoni oculari. Ciò che dicevano era genuino. Oggi la genuinità non esiste come non esiste la successione apostolica nel senso che si intende. Quegli apostoli , inoltre, erano investiti dallo spirito di Dio. Oggi non lo è nessuno. Se chiamiamo tradizione il fatto che Pietro usi una traduzione , oggi nemmeno quella è rispettata perché si interpreta anche la traduzione.
Se vedo un’analogia oggi? In ciò che c’è scritto in atti? Che analogia dovrei vedere?

[chelaveritàtrionfi]

Altro dettaglio Vittorio. Pietro , giudeo, utilizza citazioni di una traduzione , ma essendo appunto giudeo conosceva le antiche scritture e poteva benissimo constatare ciò che era corretto e ciò che non lo era. Il perchè usi una traduzione lo puoi benissimo leggere, come è stato riportato, cioè perchè gli altri parlavano altre lingue ed il greco a quanto pare era lingua diffusa. Oggi , leggendo una traduzione, per ritenerla corretta dobbiamo conoscere l'originale e bisogna fare un raffronto perchè purtroppo i traduttori hanno messo lo zampino. Siccome poi, nessun interprete delle scritture è ispirato da Dio o investito dallo spirito come avvenne agli apostoli alla pentecoste, non possiamo fare affidamento sicuramente a ciò che oralmente viene spiegato. Ci vogliono le scritture alla mano. Si fa ancora peggio. Pietro spiega citando una traduzione, oggi si spiega anche la traduzione. Interpretazione dell'interpretazione. Tu che mi chiedi se vedo analogia, io ti chiedo invece se questo modo di procedere lo ritieni corretto ed affidabile.

[Gianni]

Scusate. Il non ho letto neppure un rigo di tutta questa discussione, per cui non vorrei intervenire a sproposito. Tuttavia vedo che la domanda è se Pietro fu il primo papa.

Il mio caro e compianto insegnante, il prof. Salvoni, ha scritto un documentatissimo libro sulla questione, dal titolo molto eloquente: Da Pietro al papato.

Per chi volesse leggerlo, può trovarlo pubblicato a puntate nella rivista Ricerche Bibliche:
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