Pietro è stato il primo papa?

[bgaluppi]

Lucia... Per la cronaca: il Chi Ro e' un esagramma, la solita stella a sei punte (sigillo di Remphan) che Salomone adotto' dal paganesimo, associata ad Astarte. Il sogno forse fu anche vero, ma di certo chi gli fece vedere quel simbolo non fu Cristo...

[Vittorio]

Lucia, se non ti fidi della Tradizione della Chiesa, che ha basi solidissime e serve alla salvezza degli uomini, non capisco perché tu debba fidarti di una lettura tendenziosa ed ideologica della storia. Ciò che hai riportato non è certamente scritto in nessuna Bibbia, lo hai letto su qualche libro di avversari della Chiesa. Questa purtroppo è una contraddizione in cui qui nel forum cadete spesso, senza rendervene conto. Da un lato dite di non accettare le tradizioni degli uomini, e di attenervi solo alla Bibbia, e poi per confermare le vostre affermazioni, portate una valanga di esempi presi chissà dove, scritti da studiosi più o meno seri.

Vi invito di nuovo quindi alla coerenza, discutiamo usando la Bibbia, e cerchiamo di capire come si interpreta. Cerchiamo di capire cosa sia una tradizione, e perché sia indispensabile per capire la Bibbia. Il primato di Pietro va letto all'interno della stessa tradizione che ha visto nascere la Bibbia, non altrove.

[Enigma]

Nel caso di Salvoni, mi trovo molto d'accordo con le sue parole riguardo al "primato di Pietro". Certamente non mi troverei d'accordo con lui se sostenesse la trinita', a meno che fosse in grado di dimostrarmela inconfutabilmente attraverso le Scritture.

Antonio, per quello che so, il Prof. Salvoni non era un trinitario. Può dare conferma Gianni se è corretta la mia informazione.

Trovo strano che Lella ti abbia tolto la pagliuzza dicendoti: "Per esempio,...è come se tu prendessi da Gianni solo quello che ti fa comodo,...il resto lo scarti perchè non ti interessa, ti sembra serio questo modo di fare?"

E non si è resa conto che è caduta nel suo stesso rimprovero, come dire, non si è accorta della trave quando ha dichiarato di essere perfettamente concorde con il Prof. Salvoni sul discorso del papato, testuali sue parole: "In tutti i modi concordo perfettamente su quanto scritto dal Prof. Fausto Salvoni riguardo il Papato". Però, poi, sulla trinità sarebbe prontissima a divorarlo, perché il Prof Salvoni, non era un trinitario.
Ora, la domanda che a ha fatto a te bisogna girarla a lei:
"Per esempio,...è come se tu prendessi dal Salvoni solo quello che ti fa comodo,...il resto lo scarti perchè non ti interessa, ti sembra serio questo modo di fare?".

Cara Lella, con le Scritture, fai la stessa cosa e, mentre tu non lo noti, chi ti legge lo nota.

[chelaveritàtrionfi]

La tradizione della chiesa cattolica ha basi solidissime? Ed è stata tramandata perfetta? Dove è scritto?

[chelaveritàtrionfi]

Per il primato di Pietro prima vediamo cosa dice la bibbia. Poi cerchiamo di capire cosa vuol dire alla luce della tradizione. La bibbia parla chiaro a riguardo della tradizione degli uomini.

[Vittorio]

Chelaverità, la Bibbia non ha la bocca e nemmeno le orecchie, non può pertanto rispondere alle nostre domande, siamo noi che, interpretando, le facciamo dire qualcosa.
Le prime comunità cristiane hanno fatto a meno della Bibbia per parecchi anni, avevano gli apostoli da interrogare in caso di dubbi, ed il Nuovo Testamento testimonia questa modalità di dirimere le questioni. La Bibbia nasce da una tradizione orale, ma soprattutto nasce da una vita comunitaria nella quale quella tradizione si esprimeva, e originava diverse attività, come la riunione nelle case di alcuni per la frazione del pane, o la predicazione itinerante, oppure la raccolta di collette per le comunità bisognose.

[marco]

Caro Vittorio ammiro la tua pacatezza, veramente.
Ieri ho spinto un pò (carrozzone carnevalesco) ma tu non hai perso la pazienza.
In buona fede credi nella chiesa cattolica e nessuno potrà farti cambiare idea.
Anch'io in buona fede non ci credo.
Ciò che conta è che ci rispettiamo e ci amiamo, sapendo che siamo tutti fratelli.
E in fin dei conti è questa la vera religione, sempre gradita agli occhi di Dio.

[chelaveritàtrionfi]

CAro Vittorio, le prime comunità cristiane avevano le antiche scritture. Yeshùa spesso dice "non avete letto che sta scritto..." . Anch'egli leggeva le scritture nel tempio. Se parli della buona novella , all'inizio i discepoli la portarono in giro oralmente. Poi, molti anni dopo , MOLTI misero per iscrittogli eventi , così come li hanno tramandati coloro che furono testimoni oculari (Luca 1:1-2). Coloro che portarono in giro la buona novella avevano avuto contatto per molti anni con Yeshùa. Hanno vissuto insieme a lui e quel periodo. Una volta messo per iscritto tutto , sotto ispirazione (perchè la scrittura tutta è ispirata da Dio), non serve altro.
Riguardo la tradizione forse non hai letto ciò che ho riportato sopra. Coloro che erano considerati "maestri" nel sinedrio, sicuramente conoscevano le antiche scritture. Eppure si affidavano a tradizioni. Yeshùa li riprende duramente dicendo loro che stavano "serrando" il regno dei cieli non lasciando entrare chi voleva entrare (Mt 23:13). Questo si ricollega alla questione delle "chiavi" del regno dei cieli. Riguardo alla tradizione e la dura riprensione di Yeshùa c'è poco da interpretare.
Oggi si pretende di portare avanti una tradizione da millenni senza nemmeno constatare la genuinità (indimostrabile). Questa tradizione è passata per periodi oscuri come la santa inquisizione .
Non è possibile dimostrarne la genuinità e ti faccio notare che ad oggi ciò che viene tramandato oralmente rischia di essere del tutto alterato. Prova a fare un gioco. Prendi 5 persone e le metti in una stanza. Tu, in un'altra stanza, chiama ad uno ad uno queste e leggi loro una frase chiedendo a loro volta, stavolta senza utilizzare il libro, di ripeterla ad un secondo interlocutore (senza che gli altri ascoltino) e così via. Poi chiedi all'ultima persona rimasta di riportarti il messaggio ricevuto per passaparola. Sai che cosa viene fuori? Un messaggio alterato.
Solo la scrittura può passare inalterata nei secoli. Sappiamo però che ci sono stati anche molti tentativi di alterare la stessa. Un'alterazione voluta o non voluta riguarda le traduzioni.

La scrittura , se letta nel modo corretto, parla eccome. E' la Parola di Dio. Sta scritto di "indagare le scritture" non di dare peso a tradizioni di dubbia genuinità. Mi sai dimostrare che la tradizione che segui è genuina?

Per quanto riguarda il primato pietrino, i cattolici stessi trovano supporto in passi biblici, non solo Matteo ma anche tanti altri.
Indagando la scrittura si possono mettere in discussione e seriamente molti punti.
Il primo punto ad essere messo in discussione è proprio il versetto da te riportato, sulla frase della "pietra". In tutta la scrittura la "pietra" è Yeshùa stesso.
Tu che parli di tradizione, lo stesso Sant' Agostino, uno dei padri della chiesa, considera "su questa fede" il significato di "pietra" riferito all'apostolo (che poi c'è da considerare frasi dette nella loro lingua riporti in greco e poi tradotti in italiano - il significato di sasso, roccia è attribuitovi) . Stessa cosa spiegano S. Girolamo e S. Ilario:

"Che cosa vogliono dire le parole 'Io edificherò la mia chiesa su questa pietra?' Su questa fede, su quello che è detto: Tu sei il Cristo, il figlio di Dio vivente"; e anche: "Sopra questa pietra che tu hai confessato, io edificherò la mia chiesa, imperocchè Cristo era la pietra".

Inoltre la frase "legare e sciogliere" è detta anche agli altri discepoli " Io vi dico in verità che tutte le cose che legherete sulla terra, saranno legate nel cielo; e tutte le cose che scioglierete sulla terra, saranno sciolte nel cielo.."(Mt 18:18)

Da notare anche che:

Nel I secolo, nella lettera che Paolo indirizza ai Romani (58), egli menziona personalmente 29 esponenti della comunità cattolica, non menziona affatto Pietro. Nemmeno tra gli autori del II secolo non ci sono riferimenti a Pietro. I vari riferimenti li troviamo dopo.

Questi comunque sono altri aspetti. Nel testo biblico si deve dimostrare questo primato.

[Maryam Bat Hagar]

non credo che Pietro o Kefa abbia mai potuto accettare(ipoteticamente) il titolo di "Papa" quando questo è in netto contrasto con ciò che ha detto Yeshua.

Innanzitutto, PAPA significa PADRE.
Ma Yeshua secondo i Vangeli avrebbe detto: "Non chiamate nessuno sulla terra vostro padre, perché uno solo è il padre vostro, quello che è nei cieli" (Matteo 23:9)

non solo.Poco dopo la scena del "tu sei Pietro", gli apostoli discutono ancora per sapere chi di loro fosse il maggiore, il che sarebbe incomprensibile se Yeshua avesse inteso nominare Pietro come capo della chiesa. Tantopiù che Yeshua, anziché risolvere la disputa indicando Pietro, afferma che il maggiore è colui che sa essere umile come un piccolo fanciullo.

Dopo il suicidio di Giuda, gli 11 apostoli rimasti decidono di sostituire l'apostolo traditore con un nuovo apostolo. Ma anziché rimettersi al giudizio di Pietro, come avrebbero dovuto fare se veramente Pietro era il primo papa, decidono di tirare a sorte il nominativo del prescelto.
Oltretutto, non è neppure Pietro che suggerisce i 2 nomi proposti (vedi Atti degli Apostoli, 1:23-26)

Quando si riunisce il primo Concilio a Gerusalemme, non appare che sia presieduto da Pietro, che pure era presente, bensì da Giacomo, uno dei fratelli di Gesù.
Le decisioni del Concilio vengono annunziate non in nome di Pietro, ma degli apostoli e degli anziani. (Atti cap. 15).

[ארמאנדו אלבנו]

Armando,...perdonami se non concordo con te e ne con il cattolicesimo,...perchè quelle chiavi di cui Parla Gesù a Pietro, sono simboliche,...cioè è un parallelismo con il Vangelo,...il quale è la vera chiave del regno dei cieli.

Infatti di queste famose chiavi Gesù ne parlò anche con i capi Farisei dicendo loro :

"Guai a voi dottori della Legge, perchè avete portato via la (CHIAVE) della conoscenza! (cioè del Regno dei Cieli)
Voi non siete entrati, e a quelli che volevano entrare l'avete impedito. Luca 11:52

In poche parole i sacerdoti Farisei avevano nascosto la verità delle Scritture in un posto inaccessibile, e avevano buttato via le chiavi,...imponendo le loro erronee interpretazioni e le tradizioni umane al posto della Parola di Dio,...precisamente come fa il Cattolicesimo con i suoi adepti.

In conclusione:

Le chiavi che Gesù ha dato a Pietro,...sono rappresentate dal Vangelo e dalla verità,...e non da una chiave materiale come si nota in mano a una statua raffigurante l'Apostolo Pietro nella cattedrale di San Pietro a Roma.

Le chiavi del regno dei Cieli oggi le abbiamo tutti noi credenti, infatti con quelle chiavi possiamo aprire le porte spirituali, e possiamo anche chiuderle a chi vogliamo noi.

Cioè se a una persona che non ha mai conosciuto il Vangelo non gli apro la porta della conoscenza con il Vangelo stesso,...io glie l'ho chiusa,...e ne sarò responsabile nel giorno del giudizio davanti a Dio. Lella

ma se questa è il significato allora Pietro ha dato la il vangelo/verità a Pietro e dunque Cristo parlerebbe tramite Pietro e i suoi successori. Pietro quindi allora non sarebbe colui che fa le veci di Cristo?