Yeshua e la religione ebraica

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Stefanotus
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Re: Yeshua e la religione ebraica

Messaggio da Stefanotus »

armando ha scritto:Pensando alle religioni, che tutte sembrano avere dei morti sulla coscienza, mi accorgo che l'unica religione dove parliamo sempre bene rispetto ad altre, risulta essere proprio quella ebraica.
Non ho niente contro tale religione sia ben chiaro. Ma sta di fatto che sempre religione rimane.
In questo forum che è filo-giudaico da quel che ho capito, la religione che viene "condivisa" è quella ebraico messianica.
Inizialmente caro Armando, leggevo post in cui si diceva che in questo forum si era slegati da qualsiasi movimento religioso. Ma in pratica quando invece si distribuiscono certi pre-concetti per lo studio della Parola, quando si stabiliscono delle modalità di lettura e interpretazione della Parola, di fatto ci si trova parte di un credo, una religione.
Quindi effettivamente, anche il semplice assunto che tu chiami Gesù Yeshua, deriva dal fatto che qualcuno ti ha indirizzato a chiamarlo così. Gesù parlava aramaico e certamente conosceva l'ebraico e la Scrittura. Ma i suoi discepoli, che poi scriveranno i testi che noi generalmente riconosciamo come "Nuovo Testamento" come scriveranno il Suo nome?

Voglio dire, se uno guardasse alla Bibbia di per sé, dando alla Bibbia autorità scoprirebbe che non è biblico il nome di Cristo alla maniera che riporti tu. Quindi se si crede che è stato Dio a redarre la Scrittura... non dovrebbe aver permesso un errore simile. Soprattutto se notiamo quante volte sia ripetuta l'importanza del nome di Gesù stesso. Se Gesù o gli apostoli avessero ritenuto importante tramandare il nome Yeshùa lo avrebbero riportato. Non credi?
Invece così non è avvenuto.
Biblicamente non saremmo autorizzati a stabilire di chiamarlo diversamente.
Ma se lo si fa, lo si fa perché "una religione", un gruppo di persone che stabilisce un credo ... condivide delle motivazioni più o meno convincenti a farlo.
Per esempio la premessa che vedo più spesso ripetuta in questo forum è che per comprendere la Bibbia bisogna essere "ebrei" o avere la loro mentalità.

Quando invece la Bibbia esprime più volte che questo principio ha ragione d'essere ma non in maniera così estrema, anzi alle volte non è per niente un principio valido. Ho provato a spiegarlo, ma non è facile in questo forum.
Ora ,dato che anche ai giorni di Yeshua gli ebrei erano già divisi in
Si può dire religioni ? Perché di solito diciamo scuole di pensiero ...che sappiamo essere i Sadducei ,gli Zelotti, gli Esseni , ed i Farisei .
Biblicamente il termine usato per questi gruppi è "sette". Questi gruppi erano gruppi settari all'interno del giudaismo. E simili divisioni nacquero anche nel cristianesimo del primo secolo. Tant'è che nelle epistole ci sono raccomandazioni ad evitare settarismi.
Ora se questi farisei sembrano essere i soli superstiti alla distruzione dell'impero ebraico da parte dei romani, questo mi da da pensare. Dato che Yeshua ha descritto come ipocriti solo i farisei e,questo mi preoccupa un po.
Nella Bibbia, a voler essere precisini, Gesù fu contrario un po' di atteggiamenti diffusi tra tutte queste sette. E' vero che Gesù nei vangeli definisce i farisei ipocriti, cioè, falsi. Ma è anche vero che erano i sadducei che cercavano di trarre in inganno Gesù a proposito della risurrezione, perché non vi credevano (Luca 20:27-40). Inoltre Paolo metterà a confronto farisei e sadducei che volevano condannarlo (Atti 23:6-11).
Non solo,ma Yeshua avrebbe scelto come apostolo uno Zelota così leggo nel forum .È stato scelto anche per questo motivo secondo voi?
Sui perché Gesù scelse i Suoi 12 discepoli, possiamo fare tante conclusioni, ma non credo si possa davvero stabilire quali furono i motivi. abbiamo solo tante ipotesi.
AKRAGAS
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Re: Yeshua e la religione ebraica

Messaggio da AKRAGAS »

Stefanotus ha scritto:In questo forum che è filo-giudaico
Ho notato la tendenza da parte tua a catalogare, etichettare ogni corrente di pensiero: se un dice che lo spirito santo è la la attività di Dio allora etichetti come Testimone di Geova; se un dice che bisogna rispettare la Legge allora sei "ebreo"; ..e così via.
Anche questo modo di catalogare in schemi religiosi è tipico dell'indottrinamento quale sei stato sottoposto piuttosto che da una tua personale analisi obiettiva. Tu riconosci una idea e la cataloghi , così la scarti a priori.
Stefanotus ha scritto:Voglio dire, se uno guardasse alla Bibbia di per sé, dando alla Bibbia autorità scoprirebbe che non è biblico il nome di Cristo
Se leggi la bibbia in italiano certamente sì.
Se io mi chiamo Marco, e mi chiamano Marcus oppure MarK, poco importa perchè è solo un appellativo. Ma il nome ebraico dei personaggi storici biblici assumeva un significato profondo, identificava l'essenza stessa di quella persona; non era un semplice appellativo.
Infatti Yeshua significa salvezza mentre se lo traduciamo in Gesù perde il significato della parola divenendo un semplice appellativo.
Se tu parli in questa maniera significa che sei completamente a digiunio della letteratura ebraica poiche è quella che ti fa capire meglio la mentalità degli agiografi che hanno redatto le Sacre Scritture.
Stefanotus ha scritto:Per esempio la premessa che vedo più spesso ripetuta in questo forum è che per comprendere la Bibbia bisogna essere "ebrei" o avere la loro mentalità.
Forse non hai ancora capito: non bisogna essere nè ebrei , nè avere la loro mentalità.
E' vero invece che bisogna conoscere la mentalità di coloro cha hanno scritto le Scritture, conoscere la loro storia, costumi, cultura, per capire meglio un libro scritto da loro e non scritto per esempio dai siciliani ( anche io sono siciliano).
Stefanotus ha scritto:Biblicamente il termine usato per questi gruppi è "sette
Biblicamente è tradotto in sette è vero. Ma è una traduzione distorta. Meglio tradurrei corrente di pensiero, partito.
Vedi, a casa mia c'è una traduttrice laureata: sapessi quanti errori ci sono nelle traduzioni e quanti danni avvengono a causa dei traduttori che poi devono essere rettificati.
Stefanotus ha scritto:Gesù nei vangeli definisce i farisei ipocriti
in quella discussione si discuteva intorno alla applicazione della Torah/Legge
dove si vedevano i Farisei che avevano costruito "siepi" attorno alla Legge ovvero avevano costruito tutta una serie di precetti ( tradizioni di uomini) che rendevano difficile l'applicazione della Legge.
Comunque, Paolo era Fariseo e non ha mai rinnegato le sue conoscenze ma le ha rilette alla luce del messaggio messianico.
Ciao
AKRAGAS
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Re: Yeshua e la religione ebraica

Messaggio da AKRAGAS »

AKRAGAS ha scritto:ma Yeshua avrebbe scelto come apostolo uno Zelota così leggo nel forum .È stato scelto anche per questo motivo secondo voi?
Secondo me il messia scelse uomini illetterati, i più disprezzati della terra per due motivi:
perchè guardava il buono che c'è nell'uomo e non giudicava il prossimo;
per smascherare i savi.
Tu Armando nota questo: secondo te è più facile che la Parola di Dio venga accettata da un bambino o da un intellettuale indottrinato?
noiman
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Re: Yeshua e la religione ebraica

Messaggio da noiman »

Bravo Akragas, cosa significa il tuo nike name..?
Ciao
Noiman
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bgaluppi
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Località: Torino

Re: Yeshua e la religione ebraica

Messaggio da bgaluppi »

Se io mi chiamo Marco, e mi chiamano Marcus oppure MarK, poco importa perchè è solo un appellativo. Ma il nome ebraico dei personaggi storici biblici assumeva un significato profondo, identificava l'essenza stessa di quella persona; non era un semplice appellativo.
Infatti Yeshua significa salvezza mentre se lo traduciamo in Gesù perde il significato della parola divenendo un semplice appellativo.
Giustissimo Akra. Il Cristo aveva un nome cosi' importante che sarebbe offensivo chiamarlo Gesu', che in italiano non significa assolutamente nulla. Allora meglio chiamarlo con il suo vero nome. Certo che se mi trovo a parlare con un cattolico praticante lo chiamero' Gesu', senno' quello si spaventa... :))
Stefanotus
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Re: Yeshua e la religione ebraica

Messaggio da Stefanotus »

AKRAGAS ha scritto:
Stefanotus ha scritto:In questo forum che è filo-giudaico
Ho notato la tendenza da parte tua a catalogare, etichettare ogni corrente di pensiero...
Sono io oggetto di discussione in questa discussione?
Il mio modo di fare è il mio modo di fare. Che problema c'è?
Catalogare le idee di pensiero e i modi di fare è sbagliato? E per quale motivo?
se un dice che lo spirito santo è la la attività di Dio allora etichetti come Testimone di Geova; se un dice che bisogna rispettare la Legge allora sei "ebreo"; ..e così via.
Guardi, mi creda, a parte che lei non ha nemmeno le prove per stabilire sulla base di cosa io abbia etichettato qualcuno. Se è pur vero che io in parte ho "catalogato" modi di pensare sulla base di certe affermazioni, non è altresì vero che l'ho fatto sulla base di ciò che lei sta elencando.
Quindi le chiedo la gentilezza, se proprio ha voglia e desiderio di accusare, di farlo utilizzando dati CORRETTI e non così approssimativamente.
Grazie.
Anche questo modo di catalogare in schemi religiosi è tipico dell'indottrinamento quale sei stato sottoposto piuttosto che da una tua personale analisi obiettiva.
Questo è l'ennesimo processo alle intenzioni che subisco in questo forum che distoglie dalla discussione. Chi le permette di giudicare sulla base di cosa io dica le cose?
Se vuole può mettersi a dimostrare che mi sbaglio sull'etichettatura. Ma anche qui le chiedo la gentilezza di farlo in un topic apposta. Qui mi pare che il signor Armando volesse parlare d'altro.
Stefanotus ha scritto:Voglio dire, se uno guardasse alla Bibbia di per sé, dando alla Bibbia autorità scoprirebbe che non è biblico il nome di Cristo
Se leggi la bibbia in italiano certamente sì.
Se io mi chiamo Marco, e mi chiamano Marcus oppure MarK, poco importa perchè è solo un appellativo. Ma il nome ebraico dei personaggi storici biblici assumeva un significato profondo, identificava l'essenza stessa di quella persona; non era un semplice appellativo.
Peccato che però, mi pare che i testi originali non riportino il nome ebraico originale, ma il nome tradotto. Quindi se è vero che qui si parla di Bibbia, il principio che lei sta proponendo è estraneo alla Bibbia. La Bibbia riporta il nome di Gesù in greco, ossia tradotto.
Non mi pare che in questo forum citiate Paolo da Tarso, Giovanni o altri personaggi in lingua originale. Come mai?
Se tu parli in questa maniera significa che sei completamente a digiunio della letteratura ebraica poiche è quella che ti fa capire meglio la mentalità degli agiografi che hanno redatto le Sacre Scritture.
Io ho esposto la mia opinione, lei è liberissimo di esporre la sua.
"Vivi e lascia vivere" diceva un detto.
Stefanotus ha scritto:Per esempio la premessa che vedo più spesso ripetuta in questo forum è che per comprendere la Bibbia bisogna essere "ebrei" o avere la loro mentalità.
Forse non hai ancora capito: non bisogna essere nè ebrei , nè avere la loro mentalità.
E' vero invece che bisogna conoscere la mentalità di coloro cha hanno scritto le Scritture, conoscere la loro storia, costumi, cultura, per capire meglio un libro scritto da loro e non scritto per esempio dai siciliani ( anche io sono siciliano).
Vede, qui non è il principio ad essere errato è come il principio viene applicato che è errato.
Ho provato a condividere il perché ma non lo condividete. Quindi mi limito a dire che vi state sbagliando nell'applicazione di un principio che anche io applico, ma in modo diverso che credo sia più giusto.
Stefanotus ha scritto:Biblicamente il termine usato per questi gruppi è "sette
Biblicamente è tradotto in sette è vero. Ma è una traduzione distorta. Meglio tradurrei corrente di pensiero, partito.
Mi perdoni, se un giorno lei produrrà una versione della Bibbia, sarò lieto di comprarla e fare dei confronti. Ma al momento, in questo forum, preferisco citare versioni della Bibbia fatte da persone che sono un pochino più titolate di me e lei in merito.
Vede... se un domani lei traducesse la Bibbia "secondo lei", noi potremmo comprarla e saremmo tutti felici. Ma spunterà di certo un altro AKRAGAS che dirà: secondo me invece era più giusto tradurre così.... insomma, questa storia dei "secondo me", è un pochino assurda secondo me.
Vedi, a casa mia c'è una traduttrice laureata: sapessi quanti errori ci sono nelle traduzioni e quanti danni avvengono a causa dei traduttori che poi devono essere rettificati.
Errare è umano.
Stefanotus ha scritto:Gesù nei vangeli definisce i farisei ipocriti
in quella discussione si discuteva intorno alla applicazione della Torah/Legge
dove si vedevano i Farisei che avevano costruito "siepi" attorno alla Legge ovvero avevano costruito tutta una serie di precetti ( tradizioni di uomini) che rendevano difficile l'applicazione della Legge.
Comunque, Paolo era Fariseo e non ha mai rinnegato le sue conoscenze ma le ha rilette alla luce del messaggio messianico. Ciao
Io credo che lei qui non è stato proprio tanto preciso.
"Paolo disse: "Guardatevi dai cani, guardatevi dai cattivi operai, guardatevi da quelli che si fanno mutilare; perché i veri circoncisi siamo noi, che offriamo il nostro culto per mezzo dello Spirito di Dio, che ci vantiamo in Cristo Gesù, e non mettiamo la nostra fiducia nella carne; benché io avessi motivo di confidarmi anche nella carne. Se qualcun altro pensa di aver motivo di confidarsi nella carne, io posso farlo molto di più; io, circonciso l'ottavo giorno, della razza d'Israele, della tribù di Beniamino, ebreo figlio d'Ebrei; quanto alla legge, fariseo; quanto allo zelo, persecutore della chiesa; quanto alla giustizia che è nella legge, irreprensibile. Ma ciò che per me era un guadagno, l'ho considerato come un danno, a causa di Cristo. Anzi, a dire il vero, ritengo che ogni cosa sia un danno di fronte all'eccellenza della conoscenza di Cristo Gesù, mio Signore, per il quale ho rinunciato a tutto; io considero queste cose come tanta spazzatura al fine di guadagnare Cristo e di essere trovato in lui non con una giustizia mia, derivante dalla legge, ma con quella che si ha mediante la fede in Cristo: la giustizia che viene da Dio, basata sulla fede. Tutto questo allo scopo di conoscere Cristo, la potenza della sua risurrezione, la comunione delle sue sofferenze, divenendo conforme a lui nella sua morte, per giungere in qualche modo alla risurrezione dei morti."

Ma probabilmente lei mi dirà che questa traduzione è sbagliata, che va intesa diversamente e che non ho la mentalità ebraica per capire questo linguaggio. A me pare molto molto semplice invece...ma che vuole farci. La mia cultura occidentale del mondo moderno mi influenza al punto... da vedere proprio il contrario di quello che lei ha detto.
AKRAGAS
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Re: Yeshua e la religione ebraica

Messaggio da AKRAGAS »

Ciao Noiman.
Akragas era la città antica greca situata in Sicilia meridionale nell'attuale famosa Valle dei Templi di Agrigento.
Ultima modifica di AKRAGAS il venerdì 8 maggio 2015, 21:52, modificato 1 volta in totale.
AKRAGAS
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Re: Yeshua e la religione ebraica

Messaggio da AKRAGAS »

:-)
Ultima modifica di AKRAGAS il venerdì 8 maggio 2015, 21:53, modificato 1 volta in totale.
Stefanotus
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Re: Yeshua e la religione ebraica

Messaggio da Stefanotus »

Personalmente credo che l'umiltà io l'ho dimostrata a fatti, perché ho sempre posto domande, confronti e mi son messo in gioco esponendo ogni argomentazione in modo molto semplice e lineare. L'umiltà non si misura sulla base del modo di esporsi per iscritto in un forum in cui si discute. L'umiltà è una caratteristica personale SERIA. Il darmi del "poco umile" sulla base di come scrivo è un po' brutto.
Come se prendessi Gesù quando disse: razza di ipocriti, razza di vipere o sepolcri imbiancati ai farisei... e dicessi che era poco mansueto.
Aveva i suoi motivi Gesù per dire certe cose no?
Questo non ci autorizza a dire che fu poco umile. Sarebbe decontestualizzazione.

Riguardo ai corsi a cui fai riferimento, cosa dire se non che io non ho fatto solo quelli, anzi, gli ultimi che ho frequentato sono addirittura presso scuole teologiche americane che poco hanno a che vedere con quelli citati?
Per diverso tempo (non tantissimo ma abbastanza) poi ho seguito anche "altro genere" di teologie. Forse è a causa di questo che ho preso l'abitudine a "catalogare". Proprio per l'esperienza variegata che Dio mi ha portato a fare durante la mia vita.
Stefanotus
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Re: Yeshua e la religione ebraica

Messaggio da Stefanotus »

Allora... riguardo le sette giudaiche presenti ai tempi di Gesù e riportati nella Bibbia abbiamo: gli erodiani, i farisei, i Sadducei, gli zeloti. Non riportati nella Bibbia invece vi erano gli esseni.

Da quello che trovo su Wikipedia direi che:

Gli Erodiani si dispersero all'interno del giudaismo.
I Sadducei fu letteralmente sterminati intorno al I secolo d.C.
Gli zeloti dopo vari vicessitudini di rivolta morirono tutti anche loro tutti.
I farisei si sono nel tempo mutati e dovrebbero essere divenuti pian piano quelli che oggi chiameremmo rabbini.
Ma dovrei fare più ricerche in merito all'evoluzione del popolo ebraico da allora ad oggi.

Sicuramente l'utente Noiman ne sa certamente di più.
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