Idea del messia nel vecchio testamento e oggi

[danilo bellazzi]

Buongiorno a tutti,

se può servire qui https://sguardoasion.com/" onclick="window.open(this.href);return false; c' è una serie di brevi (10 minuti ciascuna) audiolezioni sull' argomento

[bgaluppi]

Inserisco i messaggi relativi a questo tema dalla discussione "La vergine partoriente":
http://www.biblistica.eu/phpbb/viewtopic.php?f=5&t=1631" onclick="window.open(this.href);return false;

Buongiorno! Sarebbe interessante un confronto tra esperti di scritture Ebraiche che credono che il Messia ebraico sia un uomo e quelli che invece
ritengono sia il popolo ebraico e un periodo storico.

Oppure come rabbi Hillel il cui pensiero viene riportato nel Talmud, il quale sostiene che non ci sarà più alcun messia per Israele perché l'hanno già goduto ai tempi del re Ezechia..

Janira mi piacerebbe discutere insieme a voi e ragionare sul fatto che in alcuni libri profetici non viene menzionato alcun re umano ma sempre e solo Hashèm come redentore.

Penso che se non si comprende che Yeshùa e il perfetto agente /rappresentante(Eb 1:3) si farà sempre confusione, Che è HaShem a venire non lo trovo in contraddizione con l'arrivo di Yeshùa perché appunto e Lui che rappresenta D_o.. In un passo del VT si dice che HaShem viene con il Figlio..
D'altronde l'angelo del Signore nel Vecchio Testamento era chiamato YHWH ma lo rappresentava...
Se avrebbe ragione Rabbì Hillel che il Messia fù Ezechia allora perché ancora gli Ebrei pregano per l'arrivo del Hamashia? Non avrebbe senso!! E se Yeshùa non fu preso in considerazione come Il Messia tanto meno Ezechia...

incollo un articolo di Yeshua ha'Mashiach.blogspot.com
su questo tema...
secondo il mio pensiero mettere in discussione questa dottrina non mette in pericolo la questione della salvezza e della vita eterna ,non ce riferimento nella bibbia che si debba credere a tale dottrina per essere salvati....secondo me sarebbe giusto approfondire perchè questa dottrina della "verginità di Maria" rafforza l'idea di un Yeshùa Dio incarnato di un peccato ereditario,di Maria la "madre di Dio" ,scoprire che Il Messia sia nato da due genitori umani ma con la consacrazione e protezione di Dio fà di Yeshùa il Messia perfettamente uomo..
vi riporto il Link
http://yeshua-mashiach.blogspot.com/201 ... ita_1.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Girgenti se gli ebrei non hanno riconosciuto Gesù come messia è perché non ha compiuto ciò che avrebbe dovuto fare il mashìakh biblico. Dici che è nei piani di Dio questo "inciampo". Quindi i profeti si sono divertiti a dire cose errate circa il mashìakh così da far errare il popolo d'Israele? Praticamente il Tanàkh che abbiamo sarebbe pieno zeppo di trabocchetti...

Non ce l'ho direttamente con te, ma con il pensiero che accomuna tutto il cristianesimo. A me sembra più una scusante per incolpare Israele ed innalzare i discepoli di Yeshùa all'Israele "spirituale". Di questo "inciampo" non c'è traccia nel Tanàkh, ne parla solo Paolo...

Myamatis... Salmo 117 La pietra scartata dai costruttori è divenuta testata d'angolo;
Isaia 53... Il servo sofferente
Zaccaria 12..
Paolo parla di una Momentanea cecità D'Israele e non di un ripudio perenne.. ISRAELE resta il popolo di Dio sempre.

Poi Penso che Dio sia onnipotente e pre conosce la storia.. Isaia parla del servo sofferente e quindi della morte che Yeshùa doveva passare non del Regno che doveva istituire allora... Poi dove la metti la profezia che TUTTI i Popoli si sarebbero benedetti in Abraamo? Se gli Ebrei l'avrebbero accettato allora non ci sarebbe stata opportunità per l'israele disperso.. Che altro non sono che i cosiddetti Gentili.. A mio parere Yeshùa e venuto come ultimo sommo sacerdote e come tale poté espiare il peccato disraele, non venne come Messia ma come detto venne come Ultimo Sommo Sacerdote, verrà come Messia al più presto sia per Israele che per Giuda..
Bisogna leggere il VT nel suo contesto.. Il. Progetto di Dio e la dispersione D'ISRAELE in tutto il mondo come seme fra i popoli di TUTTA la terra e la sua raccolta dalla dispersione...
Ezechiele 37:16
Figlio dell'uomo, prendi un legno e scrivici sopra: Giuda e gli Israeliti uniti a lui, poi prendi un altro legno e scrivici sopra: Giuseppe, legno di Efraim e tutta la casa d'Israele unita a lui, 17 e accostali l'uno all'altro in modo da fare un legno solo, che formino una cosa sola nella tua mano. 18 Quando i figli del tuo popolo ti diranno: Ci vuoi spiegare che significa questo per te?, 19 tu dirai loro: Dice il Signore Dio: Ecco, io prendo il legno di Giuseppe, che è in mano d'Efraim e le tribù d'Israele unite a lui, e lo metto sul legno di Giuda per farne un legno solo; diventeranno una cosa sola in mano mia.

Non è vero che nel mondo Ebraico non ce la figura dell'espiazione dei peccati mediante un uomo.. Questo è nella fugura del Sommo Sacerdote (vedi Lev 16)che porta i peccati di tutto il popolo d'Israele a Dio alla sua morte... Yeshùa ha avuto questa figura.

Salmo 117 non parla del Messia, tantomeno di Gesù.
Isaia 53 parla del servo di Hashèm: il popolo ebraico in tutti e 4 i canti del libro.
Zaccaria 12 non parla del Messia, tantomeno di Gesù, ma di Gerusalemme e delle nazioni nemiche.

Dio preconosce la storia sostieni, d'accordo, ma cosa c'entra? E cosa c'entra l'espiazione? Stiamo parlando del fatto che gli ebrei non hanno e non riconoscono Gesù come il messia biblico (che ci sarebbe già tantissimo da dire su questa figura).

Continua...

[Janira]

Salve a tutti,
nella Pesiqta Rabbati pare ci siano molti riferimenti al Messia, in particolare nel cap 36 al Messia Sofferente, come commento al salmo 22. Il capitolo 34 invece è in relazione al versetto di Zc 9:9.
Sto cercando una traduzione dall'ebraico.

[bgaluppi]

Ciao Janira, appena riesco ti scrivo una mia analisi su Is 53, magari nella discussione dedicata.

[Janira]

Ho trovato questo libro in inglese
https://books.google.it/books?id=KtCWV5 ... 36&f=false" onclick="window.open(this.href);return false;
Riporto alcuni brani del capitolo 36
" [God] began to talk about the terms with him[Ephraim], saying to him: In the future the sins of those that have hidden with you will bring you under an iron yoke. They make you like a calf whose eyes grow dim; and they will choke your spirit with [your] yoke; and because of their sins your tongue will stick to the roof of your mouth (Ps. 22:16) Are you willing [to endure] this?
The Messiah said in [God's]Presence: will this suffering [last] for many years? The Holy One said to him : By your life and the life of My Head! I have decreed for you a week [seven years]. If your soul is saddened, I will immediately banish them [the sinful souls hidden with you].

[Janira]

Ciao Antonio, va bene
Proseguo con il brano:
"[the Messiah] said in His presence: Master of the universe, I will take this upon myself with a joyful soul and a glad heart, provided that not one[person] in Israel perish; [that] not only those who are alive should be saved in my days, but that also those who are dead, who have died since [the days] of the first human being up until now should be saved[ at the time of salvation] in my days ; [including] those who You thought to create, but who were not created. Such [are the things] I desire, and for this I am ready to take[ all this] upon myself."

[Janira]

In questi giorni ho constatato che nel mondo ebraico ogni punto di vista che non contraddica la Torah, è accettato come possibile: il Messia come popolo, oppure come uomo; il Messia come re glorioso oppure come uomo sofferente che redime i peccati; la resurrezione alla fine di questa vita e/o la reincarnazione in più vite per completare e riparare il rispetto delle mitzvoth. A quanto pare il cristianesimo ha scelto una di queste opzioni e l'ha considerata l'unica veritiera.

[Janira]

Non so se esista una corrente con tanto di denominazione che ritenga questo, però l'autore della Pesiqta Rabbati sembra propendere, almeno in questi brani che sono riuscita a trovare in inglese, per questa interpretazione. Ed anche l'autrice del libro da cui l'ho tratto. Quindi ne deduco che, almeno individualmente, è una realtà presente nel mondo ebraico. Magari Noiman può parlarci in che modo/i il mondo ebraico interpreta Efraim, inteso come Messia Sofferente.

[Janira]

Può essere un'interpretazione, ma se leggi anche il capitolo 37, sembra proprio parlare di una sofferenza fisica causata da altri, che avrà come risultato l'espiazione delle iniquità.
"Because you suffered [for] the iniquities of our children"...
"Your body was dried up like wood"..." your skin is shriveled on your bones"
"all these[affliction happened] on account of the iniquities of our children"
Inoltre, alla fine della sezione, l'autrice afferma che secondo l'interpretazione rabbinica, il Messia Efraim, figlio di Giuseppe, non è visto come discendente del re David.

[Janira]

Intanto ho trovato su sguardoasion questa osservazione(che credo si possa applicare anche al salmo 2):
"È vero che, in alcune opere rabbiniche, il brano di Isaia 53 viene applicato al Messia; tuttavia, come spiega Nachmanide, si tratta in questi casi di interpretazioni midrashiche, cioè formulate secondo il metodo omiletico non letterale dei rabbini. Seguendo questo metodo, è possibile applicare il passo anche al Messia e ad altri personaggi del popolo ebraico, che, per la loro autorità o posizione esemplare, risultano idonei a rappresentare l’intera nazione. Il Talmud, ad esempio, applica la profezia anche a Mosè e a Rabbi Akiva. Lo Zohar la applica ai giusti d’Israele collettivamente, a Mosè, al Mashiach ben David, al Mashiach ben Yosef e ad altre personalità. Non si tratta di interpretazioni in contrasto fra loro: anzi, è proprio il fatto che il servo sofferente rappresenti Israele a rendere possibile l’applicazione della profezia anche a singoli individui esemplari della nazione ebraica."