La questione della trinità.

[Stefanotus]

Stefanotus, quindi gli ebrei non hanno capito proprio nulla... Elohim e' plurale, Dio e' trino! Svegliatevi rabbini! In 3000 anni non avete ancora capito?!

Si caro Antonio.

Ti basti riflettere sul fatto che Gesù non fu riconosciuto come Messia dagli Ebrei. E come con Gesù una maggiore sapienza è stata donata ai Suoi figli.

"Tuttavia, a quelli tra di voi che sono maturi esponiamo una sapienza, però non una sapienza di questo mondo né dei dominatori di questo mondo, i quali stanno per essere annientati; ma esponiamo la sapienza di Dio misteriosa e nascosta, che Dio aveva prima dei secoli predestinata a nostra gloria e che nessuno dei dominatori di questo mondo ha conosciuta; perché, se l'avessero conosciuta, non avrebbero crocifisso il Signore della gloria. Ma com'è scritto: «Le cose che occhio non vide, e che orecchio non udì, e che mai salirono nel cuore dell'uomo, sono quelle che Dio ha preparate per coloro che lo amano». A noi Dio le ha rivelate per mezzo dello Spirito, perché lo Spirito scruta ogni cosa, anche le profondità di Dio. Infatti, chi, tra gli uomini, conosce le cose dell'uomo se non lo spirito dell'uomo che è in lui? Così nessuno conosce le cose di Dio se non lo Spirito di Dio." - 1 Corinzi 2:6-11

"In lui abbiamo la redenzione mediante il suo sangue, il perdono dei peccati secondo le ricchezze della sua grazia, 8 che egli ha riversata abbondantemente su di noi dandoci ogni sorta di sapienza e d'intelligenza, 9 facendoci conoscere il mistero della sua volontà, secondo il disegno benevolo che aveva prestabilito dentro di sé, 10 per realizzarlo quando i tempi fossero compiuti. Esso consiste nel raccogliere sotto un solo capo, in Cristo, tutte le cose: tanto quelle che sono nel cielo, quanto quelle che sono sulla terra." - Efesini 1:7-11

"Nelle altre epoche non fu concesso ai figli degli uomini di conoscere questo mistero, così come ora, per mezzo dello Spirito, è stato rivelato ai santi apostoli e profeti di lui; 6 vale a dire che gli stranieri sono eredi con noi, membra con noi di un medesimo corpo e con noi partecipi della promessa fatta in Cristo Gesù mediante il vangelo..." - Efesini 3:5,6

[noiman]

Elohim plurale, duale ….. ecc ecc. è da quando ero ragazzo che sento le interpretazioni più disparate.
Questa parola è impegnativa e non va separata dalle altre sette parole con cui inizia il libro di bereshit.
Concordo con Gianni che questo termine non può essere utilizzato per sostenere la pluralità della divinità.
Gli ebrei che leggono la Torah da oltre tremila anni, non si sono minimamente posti il dubbio che la figura di אלהים nonostante il suo apparente aspetto plurale sia invece un unico D-o. Su questo concetto inossidabile nel tempo hanno basato la loro fede e certezza e aggiungo che essendo il giudaismo tutta una serie di domande e risposte anche questa ha avuto la sua giusta risposta.
Voglio concludere questo pensiero con le parole di un grande pensatore, che forse possono essere di aiuto.
“Che cosa sta accadendo ? L’errore teologico più grave possibile è leggere la Bibbia come fosse stata scritta da Platone. Per Platone D-o e la Verità sono aldilà del tempo, D-o è il motore immobile, distaccato dal flusso della storia, aldilà di emozioni e passioni, né interessato, ne consapevole degli affari umani. La storia è pura distrazione, “ rumore “. La verità è senza tempo, immutabile, eterna. Non è questo che leggiamo nella Bibbia Ebraica “. ( Jonathan Sacks – To heal a fractured word: the Ethics of Responsibility ).
שלום
נוימן

[Gianni]

[Stefanotus]

Grazie per la tua osservazione, Stafanotus. Userò diligentemente gli “a capo”.

Ti ringrazio.
Io invece vorrei capire come gestire i caratteri. Questo forum mi presenta tutto così in grande, che mi obbliga a zoomare indietro....
Tornando in topic.

Si inizia dal plurale Elohìm, dunque, gestito al singolare. Bene. Potremmo fare una lunga disquisizione su questo plurale. Potrei far notare che quel plurale è usato dalla Bibbia anche per singoli dèi pagani e perfino per una singola dea pagana, e senza che lì nessuno chiami in causa una trinità.

Fammi capire meglio cosa intendi.
Il concetto da cui stiamo partendo è: vi è un plurale di questa divinità come se fossero PIU' divinità, però la coniugazione letterale è al singolare. Dico bene?
Innanzitutto ribadiamo: questo genere di coniugazione verbale è un errore grammaticale della lingua ebraica, quindi una forzatura, oppure è normalità della lingua ebraica?
Da quel che mi dici mi pare di capire che si tratta di normalità, perché vi sono esempi di altre divinità in altri testi dello stesso periodo che usavano questa forma plurale nonostante fossero entità singolari. Dico bene?

Potrei anche far notare che il plurale ebraico, a rigor di logica, indica almeno tre (per due l’ebraico ha il duale), ma anche più, per cui l’Elohìm genesiaco nulla ci dice su una trinità.

Gianni, a rigor di onestà intellettuale vorrei correggerti. Vorrei rimanere OBIETTIVO nella discussione senza forzare la mano ok?
Se il plurale ebraico di cui parliamo INDICA ALMENO 3, sono d'accordo che non dice nulla di specifico sul tre. Potrebbero essere 4, 5 o 1000. Ok. Però non è che non ci dice nulla sulla trinità. Ci basti dire che indica un plurale di almeno tre "entità" ok?
Dialogo significa anche cercare di evitare la faziosità. Io ti garantisco che cerco di farlo sempre, credo di averlo ormai dimostrato ben bene.

I trinitari non possono assolutamente usare questo plurale per affermare la loro trinità, perché lo vieta loro la loro stessa dottrina, che afferma che ci sono tre persone divine ma non tre dèi.

Gianni, io ti vedo già di parte. Lascia stare cosa affermano i trinitari. Spostare il discorso in questo modo è nuovamente puntare il dito sulle persone e non sul testo. Una discussione ed una analisi teologica seria si basa sui dati di fatto, non sulle posizioni religiose di questo o quel gruppo. Se stai partendo già per dimostrare che hai ragione CONTRO i trinitari, io mi tiro indietro.
Io partecipo a questa discussione per fare un discorso ed un'analisi esegetica BIBLICA. Se non è questo lo spirito, mi tiro indietro.
Lascia stare la dottrina trinitaria. Parliamo dei testi biblici e basta. ok?

Se proprio si volesse giocare sulla grammatica, dovremmo casomai avere “Dio” al singolare e i verbi al plurale, ma saremmo alla fantascienza.

Io credo che la Bibbia goda di una divina ispirazione plenaria e verbale. Per divina ispirazione plenaria intendo che tutta la Bibbia è ispirata da Dio dal primo verso di Genesi all'ultimo di Apocalisse. Questo significa che il suo messaggio è unico e perfetto, privo di contraddizioni.
Per ispirazione verbale invece, si intende che Dio ha ispirato letteralmente le parole e le forme verbali che gli scrittori sacri hanno usato nei loro scritti. Se volete approfondire, usate Google con questa espressione "Bibbia ispirazione plenaria e verbale", probabilmente troverete molti miei scritti a riguardo.
Faccio questa premessa perché per me "non è giocare" con la grammatica. Io reputo la Bibbia un opera divina, non un opera umana qualsiasi. Quindi rifiuto quelle forme esegetiche ed ermeneutiche che si appoggiano alla critica letteraria per l'interpretazione testuale del messaggio divino.
Se anche questa premessa fallisce, fallisce la discussione.

Propongo quindi di abbandonare decisamente questa questione del plurale. Diversamente, i trinitari passerebbero dalla trinità al politeismo.

Per me la questione non è risolta. Se mi rispondi alle domande possiamo andare avanti.

[noiman]

Stefanotus…..Nessun plurale…..! almeno nel senso che diamo a questa parola.
Shalom
Noiman

[Gianni]

Stefanotus, cosa dovrei risponderti?
Abbiamo il termine plurale Elohìm con il verbo al singolare. Punto. Ricavarne una pluralità di dèi è impossibile, perché il termine è usato anche per singoli dèi pagani e per una dea.
Che il plurale ebraico indichi almeno tre vale per tutti i plurali, ma per indicare una pluralità occorre che il verbo sia al plurale. Se diciamo in ebraico che “i bambini mangiano”, parliamo di una pluralità di bambini (almeno tre), se dichiamo che "gli dèi sono serviti dagli uomini", pariamo pure di una pluralità di dèi (almeno tre), ma se diciamo che “Dio viene” parliamo di un Dio unico, perché il verbo è al singolare. Che altro c’è da dire?
Da ciò non puoi assolutamente ricavare che in Elohìm ci siano almeno tre entità. Se deduci così, mi hai frainteso, perché io mi riferivo al plurale in se stesso. Se poi vuoi per forza fare questa applicazione, devi pure dedurre che gli dèi pagani e la dea pagana di cui la Bibbia parla siano composti ciascuno di almeno tre entità. Ma saremmo all’assurdo.
Tu vedi me di parte perché faccio riferimento alla dottrina dei trinitari?! Mi spieghi allora di che cosa stiamo parlando qui? Qual è il tema della discussione? Non è la trinità? Oppure tu vuoi presentare un nuovo concetto trinitario tutto tuo? Se è così, definiscilo, altrimenti non sappiamo di cosa stiamo parlando.
“Fare un discorso ed un'analisi esegetica biblica” cosa vuol dire? Riferita a cosa? Chiarisci.
Se tu intendi che la Bibbia sia ispirata parola per parola, quasi fosse dettata da Dio, apri una discussione apposita. Sarà interessante. Ma qui di cosa parliamo?
Prova a procedere razionalmente, ad esempio così: La mia tesi è che ... (specifica bene) e lo dimostrerò biblicamente; il primo passo biblico di cui mi avvalgo è (specifica) ...
Prova a fare così. Ne guadagneremo tutti in chiarezza. Grazie.

[Stefanotus]

Stefanotus, cosa dovrei risponderti?

Le domande erano: vi è un plurale di questa divinità come se fossero PIU' divinità, però la coniugazione letterale è al singolare. Dico bene?
Tu hai risposto con:

Abbiamo il termine plurale Elohìm con il verbo al singolare. Punto.

Ok.
Questo genere di coniugazione verbale è un errore (o possibile errore) grammaticale della lingua ebraica?
Mi pare di capire che tu risponda no. Per gli ebrei era un uso normale.

L'altra domanda era : E' una strana forzatura, oppure è normalità della lingua ebraica?
Mi pare di capire che tu risponda no, "perché il termine è usato anche per singoli dèi pagani e per una dea".

Poi hai scritto:

Che il plurale ebraico indichi almeno tre vale per tutti i plurali, ma per indicare una pluralità occorre che il verbo sia al plurale.

Quindi il testo riporta una coniugazione singolare ad un termine plurale. PUNTO.

Da ciò non puoi assolutamente ricavare che in Elohìm ci siano almeno tre entità. Se deduci così, mi hai frainteso, perché io mi riferivo al plurale in se stesso. Se poi vuoi per forza fare questa applicazione, devi pure dedurre che gli dèi pagani e la dea pagana di cui la Bibbia parla siano composti ciascuno di almeno tre entità. Ma saremmo all’assurdo.

Ma vedi che qui avete tutti la coda di paglia?
Ma non si può discutere! Ma chi ha detto che io voglio dedurre o forzare? Perché metti le mani avanti? Ti pare onesto?

Qual è il tema della discussione? Non è la trinità?

Allora scusate, io ho frainteso gli scopi della discussione e del forum stesso.
E' un forum Biblico? Si. Quindi mi aspetto di analizzare la Bibbia con voi. Vi va bene?
Avete chiesto di parlare di trinità? Si. Quindi mi aspetto di confermarla o confutarla sulla base della Bibbia.
PUNTO. Non voglio ne mettermi a disquisire dei cattolici, di Tertulliano e dei tdg.

Mi avete chiesto di analizzare il testo e proporre di volta in volta dei punti. Io lo sto facendo. Ho citato questi plurali di Genesi 1. Quando finiremo andremo avanti.

Se tu intendi che la Bibbia sia ispirata parola per parola, quasi fosse dettata da Dio, apri una discussione apposita. Sarà interessante. Ma qui di cosa parliamo?

Era la premessa per dire che per me "non è un caso" che vi siano simili "stranezze grammaticali". Mentre tu accennavi che si potrebbe fare fantascienza.

Ricapitolando quindi, in tutto Genesi 1 abbiamo questo Elohim (termine plurale) coniugato al singolare.
Ma allora tradurre "Facciamo l'uomo a nostra immagine", è corretto? (Genesi 1:26)

[maurizio]

Ti basti riflettere sul fatto che Gesù non fu riconosciuto come Messia dagli Ebrei. E come con Gesù una maggiore sapienza è stata donata ai Suoi figli.

Stefanotus credo che su questo punto non si stia discutendo di dottrine o teologie, per cui in Cristo c'è stata una maggiore luce su ombre dell'Antico Testamento. I commenti che abbiamo postato sul termine Elohim hanno tutti a che fare con il significato della parola, il suo uso da parte degli Ebrei e il fatto che per gli Scrittori sacri quella parola non presentasse alcun problema. Qui non c'entra nulla la loro presunta cecità spirituale o teologica.

Sei d'accordo?

[maurizio]

Stefanotus, mentre attendo la tua cortese risposta alla mia domanda, offro il mio contributo sulla tua ultima domanda:

Ricapitolando quindi, in tutto Genesi 1 abbiamo questo Elohim (termine plurale) coniugato al singolare.
Ma allora tradurre "Facciamo l'uomo a nostra immagine", è corretto? (Genesi 1:26)

Credo che allo scopo della presente discussione dovresti scorrere un verso dopo, dove puoi percepire la veridicità delle conclusioni cui sei giunto con la tua ricapitolazione:

Ge 1:27 Dio creò l’uomo a sua immagine; lo creò a immagine di Dio; li creò maschio e femmina.

[Stefanotus]

Ti basti riflettere sul fatto che Gesù non fu riconosciuto come Messia dagli Ebrei. E come con Gesù una maggiore sapienza è stata donata ai Suoi figli.

Stefanotus credo che su questo punto non si stia discutendo di dottrine o teologie, per cui in Cristo c'è stata una maggiore luce su ombre dell'Antico Testamento. I commenti che abbiamo postato sul termine Elohim hanno tutti a che fare con il significato della parola, il suo uso da parte degli Ebrei e il fatto che per gli Scrittori sacri quella parola non presentasse alcun problema. Qui non c'entra nulla la loro presunta cecità spirituale o teologica.

Sei d'accordo?

Rispondevo semplicemente ad Antonio che ha presunto che "gli ebrei" STRANAMENTE non avevano compreso questo argomento. Per me non c'è niente di strano, non avevano compreso nemmeno come sarebbe arrivato il messia.
Non è che ciò che gli ebrei hanno compreso è sinonimo di verità.
Infatti citavo il Nuovo Testamento per dire come alcune realtà sono state rese comprensibili volutamente da Dio attraverso Cristo, non prima. Tutto qui.
Non è legato al termine Elohim in generale, ma è la risposta al fatto che "è possibile" che non sia stato capito prima di Cristo.