Una domanda sulla fine 2

[chelaveritàtrionfi]

Invito, ma ovviamente lo state già facendo, di non prendere per massima certezza le cose scritte.
Capisti Giovanni?

Caro Armando , dopo Yeshùa vi sono stati falsi Cristi e profeti in grado di fare prodigi. Anzi alcuni erano anche contemporanei. Puoi leggere ad esempio la storia di alcuni uomini in grado di compiere miracoli. Per esempio:
Apollonio di Tiana, per alcuni personaggio leggendario sovrapponibile a Yeshùa oppure Simon Mago ecc..

La bibbia stessa ci mostra altri uomini in grado di fare prodigi:

Atti 8:9

Or vi era un tale, di nome Simone, che già da tempo esercitava nella città le arti magiche, e faceva stupire la gente di Samaria, spacciandosi per un personaggio importante.

[chelaveritàtrionfi]

CAro Armando, Dio in passato periodicamente aveva permesso che il suo popolo subisse distruzioni e deportazioni. Poi lo ha sempre liberato. Certamente non si è alleato nè con egiziani nè con babilonesi. Però ha usato questi affinchè accadessero alcune cose. Adesso con i romani. In Daniele sono descritti gli eventi fino ad Antioco Epifane IV da come si può comprendere leggendo attentamente i capitoli aiutandosi anche con il libro maccabei, anche se non canonico, ma sicuramente utile ai fini storici. Nel capitolo 12 di Daniele si parla del tempo della fine e della risurrezione come se dovesse già essere capitata a quel tempo. I religiosi, dato che questo avvenimento non è accaduto, buttano via tutte le evidenze e spostano al futuro tutta la descriione costruendoci sopra una dottrina. Anche con L'Emanuele di Isaia, un bambino come segno che serviva a quel popolo in quel tempo con riferimento al versetto di Matteo. Credo che l'attenzione bisogna che sia spostata sul fatto che gli avvenimenti sono ciclici e simili mentre quello finale, che ancora deve accadere, è sempre ricordato. Qui il problema sta nel considerare il termine venuta del figlio dell'uomo con il suo ritorno effettivo alla fine di tutto.
La bibbia parla di un futuro dove avverranno tutte le cose scritte , risurrezione, instaurazione del regno di Dio ecc.. Tutto ciò che accade prima è circoscritto a brevi periodi. Anche il sabato settimanale prefigura il riposo di Dio eppure ve ne è uno ogni settimana.
Anche oggi vi è tribolazione e vi sono falsi Messia.. infatti gli eventi sono ciclici e prendendo invece il messaggio da quei fatti già accaduti ecco che possiamo stare tranquilli che tornerà il Messia a sistemare tutto.

[chelaveritàtrionfi]

Considerare la storia non trovo nulla di male. Anche per babilonia ecc.. troverai tanti riferimenti storici. Come facciamo a sapere di chi si sta parlando? Se nella storia troviamo delle corrispondenze come per Antioco Epifane ecc.. non ci vedo nulla di male.
Cmq nel caso dei sinottici ti faccio notare due cose.
1) il vangelo di Marco redatto per primo
2) tra Luca, Matteo e Marco ci sono parallelismi tranne dal versetto 25 di Matteo in poi. Ora ti chiedo sei sicuro che dal versetto 25 si ha una continuazione del discorso del tempio?
I parallelismi non li trovi in Marco e nemmeno in Luca. In Luca trovi dettagli come gli eserciti che circondano Gerusalemme. Nel vangelo di Matteo troviamo i cosiddetti loghìa , i discorsi.

In ogni caso i 3 sinottici cominciano parlare degli abitanti della giudea. Si parla di gerusalemme... ed infine nelle ultime righe del discorso sta scritto "questa generazione non passerà"

[chelaveritàtrionfi]

Caro Armando il vangelo di Matteo contiene i cosiddetti discorsi. Le parabole dal 25 in poi non trovano corrispondenze negli altri. Yeshùa ha detto tante cose ed a parte che tutto è scritto di seguito sei sicuro (domando di nuovo) che quel discorso e quelle parabole siano state dette tutte in una volta dopo il discorso del tempio? Certamente Yeshùa parlava del regno di Dio in continuazione

Riguardo ai 3 sinottici credo che la domanda sia unica. All'inizio si parla del diroccamento delle pietre del tempio. Il tema è quello. Poi gli apostoli chiedono e lui risponde.

Riguardo ai segni astronomici non credo siano da prendere alla lettera ma è un modo per descrivere un avvenimento nefasto, come quello che stava per accadere.. distruzione e guerre

[francesco.ragazzi]

Gesù disse una parabola: "Osservate il fico e tutti gli altri alberi. Quando cominciano a germogliare, voi riconoscete da voi stessi che l'estate è ormai vicina. Così anche voi, quando vedete accadere queste cose, sappiate che il regno di Dio è vicino" (Luca 21:29-31)
II fico è il simbolo del popolo d'Israele, mentre gli altri alberi sono il simbolo delle nazioni (Ezechiele 31). Il ritorno d'Israele nella Palestina dopo 2000 anni di dispersione e l'indipendenza di molti stati afro-asiatici sono già fatti storici. Da ciò sappiamo che il Regno di Dio è vicino.
Gesù predisse che "Gerusalemme sarà calpestata dalle nazioni finché i tempi delle nazioni siano compiuti" (Luca 21:24). Nell'anno 1967 Israele riconquistò Gerusalemme. Il tempo delle nazioni sta per finire....

[chelaveritàtrionfi]

Da quel tempo Gesù cominciò a predicare e a dire: «Ravvedetevi, perché il regno dei cieli è vicino».(Mt 4:17)
Andando, predicate e dite: "Il regno dei cieli è vicino" Matteo 10:7
Dai giorni di Giovanni il battista fino a ora, il regno dei cieli è preso a forza e i violenti se ne impadroniscono. Matteo 11:12
In verità vi dico che alcuni di coloro che sono qui presenti non gusteranno la morte, finché non abbiano visto il Figlio dell'uomo venire nel suo regno». Matteo 16:28

«Il tempo è compiuto e il regno di Dio è vicino; ravvedetevi e credete al vangelo». Marco 1:15


luca 21:
5 Alcuni gli fecero notare come il tempio fosse adorno di belle pietre e di doni votivi, ed egli disse:6 «Verranno giorni in cui di tutte queste cose che voi ammirate non sarà lasciata pietra su pietra che non sia diroccata».
7 Essi gli domandarono: «Maestro, quando avverranno dunque queste cose? E quale sarà il segno che tutte queste cose stanno per compiersi?»
8 Egli disse: «Guardate di non farvi ingannare; perché molti verranno in nome mio, dicendo: "Sono io"; e: "Il tempo è vicino". Non andate dietro a loro. 9 Quando sentirete parlare di guerre e di sommosse, non siate spaventati; perché bisogna che queste cose avvengano prima; ma la fine non verrà subito». 10 Allora disse loro: «Insorgerà nazione contro nazione e regno contro regno;11 vi saranno grandi terremoti, e in vari luoghi pestilenze e carestie; vi saranno fenomeni spaventosi e grandi segni dal cielo. 12 Ma prima di tutte queste cose, vi metteranno le mani addosso e vi perseguiteranno consegnandovi alle sinagoghe, e mettendovi in prigione, trascinandovi davanti a re e a governatori, a causa del mio nome. 13 Ma ciò vi darà occasione di rendere testimonianza. 14 Mettetevi dunque in cuore di non premeditare come rispondere a vostra difesa, 15 perché io vi darò una parola e una sapienza alle quali tutti i vostri avversari non potranno opporsi né contraddire. 16 Voi sarete traditi perfino da genitori, fratelli, parenti e amici; faranno morire parecchi di voi; 17 e sarete odiati da tutti a causa del mio nome; 18 ma neppure un capello del vostro capo perirà. 19 Con la vostra costanza salverete le vostre vite.

Gesù rispose: «Il mio regno non è di questo mondo; se il mio regno fosse di questo mondo, i miei servitori combatterebbero perché io non fossi dato nelle mani dei Giudei; ma ora il mio regno non è di qui». Giovanni 18:36
Mentre essi stavano ad ascoltare queste cose, Gesù disse ancora una parabola perché era vicino a Gerusalemme ed essi credevano che il regno di Dio dovesse manifestarsi da un momento all'altro. Luca 19:11

Luca 17:
20 Interrogato poi dai farisei sul quando verrebbe il regno di Dio, rispose loro: «Il regno di Dio non viene in modo da attirare gli sguardi; né si dirà: 21 "Eccolo qui", o "eccolo là"; perché, ecco, il regno di Dio è in mezzo a voi».
22 Disse pure ai suoi discepoli: «Verranno giorni che desidererete vedere anche uno solo dei giorni del Figlio dell'uomo, e non lo vedrete. 23 E vi si dirà: "Eccolo là", o "eccolo qui". Non andate, e non li seguite; 24 perché com'è il lampo che balenando risplende da una estremità all'altra del cielo, così sarà il Figlio dell'uomo nel suo giorno. 25 Ma prima bisogna che egli soffra molte cose, e sia respinto da questa generazione.
26 Come avvenne ai giorni di Noè, così pure avverrà ai giorni del Figlio dell'uomo. 27 Si mangiava, si beveva, si prendeva moglie, si andava a marito, fino al giorno che Noè entrò nell'arca, e venne il diluvio che li fece perire tutti. 28 Similmente, come avvenne ai giorni di Lot: si mangiava, si beveva, si comprava, si vendeva, si piantava, si costruiva; 29 ma nel giorno che Lot uscì da Sodoma piovve dal cielo fuoco e zolfo, che li fece perire tutti. 30 Lo stesso avverrà nel giorno in cui il Figlio dell'uomo sarà manifestato.
31 In quel giorno, chi sarà sulla terrazza e avrà le sue cose in casa, non scenda a prenderle; così pure chi sarà nei campi non torni indietro. 32 Ricordatevi della moglie di Lot. 33 Chi cercherà di salvare la sua vita, la perderà; ma chi la perderà, la preserverà.34 Io vi dico: in quella notte, due saranno in un letto; l'uno sarà preso, e l'altro lasciato. 35 Due donne macineranno assieme; l'una sarà presa e l'altra lasciata. 36 [Due uomini saranno nei campi; l'uno sarà preso e l'altro lasciato.]»
37 I discepoli risposero: «Dove sarà, Signore?» Ed egli disse loro: «Dove sarà il corpo, là pure si raduneranno le aquile».

[francesco.ragazzi]

...venga il Tuo Regno e sia fatta anche in terra la tua volontà come è fatta in cielo...

Secondo me il Regno di Dio sarà pienamente manifestato quando sarà fatta in terra la Sua Volontà, e non è ancora arrivato il momento .-

[chelaveritàtrionfi]

Caro Francesco hai ragione . Il regno di Dio sarà pienamente manifestato ..visibile ..un giorno.
Armando ha anche ragione nel dire che ci sono dei punti da fissare , vuoi per la visione occidentale, vuoi per la traduzione ecc.. Apocalisse è un libro complesso forse chiaro il messaggio ma complicata l'analisi passo per passo. Ciò che mi sembra chiaro è dove si parla della distruzione del tempio. Non siamo nemmeno sicuri in alcuni punti se ci sia un ordine cronologico ad esempio da Matteo 24 a 25. Pare di no anche perchè nei paralleli non troviamo quei passi. Armando ha ragione quando chiede dov'è la linea che separa entrambe i discorsi.
C'è anche da dire che i discepoli credevano che il regno di Dio fosse imminente. Chi ha messo tutto per iscritto ha riportato tutto ciò che era stato detto da Yeshùa, gli avvenimenti ecc.. ma siamo sicuri che per loro fosse tutto chiaro?

[ilvigilante]

Esprimo un mio modesto parere sul tema che la fine sia stata sempre vicina.
Gesù ne ha certamente parlato,
I discepoli ne erano convinti,
alla fine del primo millennio alcuni ne avevano la certezza,
oggi anche noi ne siamo convinti. ...e allora?
Io penso che quando Gesù parlava del regno come un qualcosa di vicino lo faceva sperando di essere compreso, non nel senso letterale del termine, ma in quanto innanzitutto perchè egli era il maggior rappresentante di quel regno (e lo potevano vedere) poi quella 'vicinanza' sarebbe stata la conseguenza naturale per coloro che avrebbero accettato il suo insegnamento. Non nel senso che il regno sarebbe venuto da lì a breve verso di loro, ma che i credenti si sarebbero 'avvicinati' a quel regno, grazie ai benefici che avrebbe recato loro in un tempo futuro.
Il tempo dell'adempimento della venuta del regno è stabilito da Dio ed è immutabile ... 'in quanto a quel giorno e a quell'ora non lo sa neanche il Figlio, ma solo il Padre' ... Chi crede nell'insegnamento di Cristo è sempre più vicino a quel regno, chi non crede se ne allontana sempre più. Questo penso si debba attribuire al significato dell'espressione 'il regno di Dio è vicino'.
D'altra parte come si potrebbe dire che il regno di Dio non è vicino se gli anni della nostra vita sono così fugaci e brevi? allo stesso modo di come erano brevi e fugaci 2000 anni fa? Quella vicinanza è sicuramente rapportata con la brevità della vita degli esseri umani durante la quale devono non solo conoscere gli insegnamenti divini, ma anche conformarsi ad essi, dimostrando di avvicinarsi alle benedizioni di quel regno.
E cosa cambia se l'adempimento e la venuta del regno sarà domani o fra un anno o fra 100 anni? Rimarremo credenti solamente se avverrà quando abbiamo pensato noi?
Siamo credenti a condizione che...?
Se sapessimo che avverrà fra 100 o 200 anni, saremmo comunque sempre vigilanti? ...e a che pro?
Noi vorremmo che tutte le cose possano accadere nel corso della nostra vita, ma non è affatto così e la storia lo dimostra; è nel nostro DNA sperare che tutto avvenga durante la nostra vita.
Invece, la breve durata della nostra vita deve insegnarci ad essere più ragionevoli e umili, rimanendo vigili per meritare le benedizioni di quel regno che verrà quando verrà.

Un caro saluto

[chelaveritàtrionfi]

Caro Armando la signora Maria che suona i campanelli finchè non le suonerà un campanello in testa continuerà a farlo. Nn siamo noi che dobbiamo farla smettere.
Il Vangelo di Luca comincia cos'ì
1 Poiché molti hanno intrapreso a ordinare una narrazione dei fatti che hanno avuto compimento in mezzo a noi, 2 come ce li hanno tramandati quelli che da principio ne furono testimoni oculari e che divennero ministri della Parola, 3 è parso bene anche a me, dopo essermi accuratamente informato di ogni cosa dall'origine, di scrivertene per ordine, illustre Teofilo, 4 perché tu riconosca la certezza delle cose che ti sono state insegnate.

Dei 3 sinottici messi in parallelo , quando si parla della distruzione del tempio credo ci siano pochi dubbi. Di cosa non ti convince? Ipotesi? Bene. Quale ipotesi migliore? Non credo che l'ipotesi migliore sia quella di portare tutto al futuro. Troppi gli indizi: abitanti della giudea, eserciti che circondano Gerusalemme ecc... e poi il passo finale dove è scritto :QUESTA GENERAZIONE NON PASSERA'. E sicuramente nn è la generazione del 1914 come i suonatori di campanelli insegnano. Essendo che le narrazioni di molti sono stati ordinati dopo essere tramandati da testimoni oculari e che Yeshùa non disse tutte le parabole in un unico momento ma nel corso del suo ministero. Come si fa a stabilire il perfetto ordine cronologico? Credo che le idee diventerebbero più chiare se si spostasse l attenzione anche sulla composizione dei vangeli e sulle traduzioni.
Ad esempio il vangelo di Matteo, secondo molti studiosi composto per ultimo, porta il nome dell'apostolo ma che in realtà non sia lui l'effettivo autore. Non potendo noi stessi studiare in modo approfondito i testi originali, analizzare i documenti ecc.. non possiamo da soli venirne a capo. Il vangelo di Matteo si divide in molte sezioni che sono delle raccolte: l sermone della montagna (5-7), il discorso della missione (10), la raccolta di parabole (13), le istruzioni per la comunità (18) e infine gli insegnamenti sul futuro (24-25). Molti racconti non trovano parallelismi negli altri vangeli. Include i cosiddetti loghìa (discorsi). Come si fa a stabilire una perfetta cronologia? I pezzi che parlano dello stesso argomento si trovano facilmente come quello in cui si parla del tempio. I discepoli fanno notare gli edifici del tempio. Egli risponde che non sarebbe rimasta pietra su pietra e ne parla mentre si allontanano. Subito dopo tutti si ritrovano seduti collina dinnanzi al tempio dove il discorso continua.

Riguardo al regno dei cieli ..è qui che bisogna capire di cosa si stia parlando. Venuta in che senso?


In verità vi dico che alcuni di coloro che sono qui presenti non gusteranno la morte, finché non abbiano visto il Figlio dell'uomo venire nel suo regno». Matteo 16:28

Quindi alcuni dei presenti lo hanno visto venire nel suo regno? Quindi la sua venuta nel suo regno vi è stata? in che senso? Siamo sicuri che venuta è intesa col suo ritorno?

Riporto ancora la sequenza dei versetti di luca 21

luca 21:
5 Alcuni gli fecero notare come il tempio fosse adorno di belle pietre e di doni votivi, ed egli disse:6 «Verranno giorni in cui di tutte queste cose che voi ammirate non sarà lasciata pietra su pietra che non sia diroccata».
7 Essi gli domandarono: «Maestro, quando avverranno dunque queste cose? E quale sarà il segno che tutte queste cose stanno per compiersi?»
8 Egli disse: «Guardate di non farvi ingannare; perché molti verranno in nome mio, dicendo: "Sono io"; e: "Il tempo è vicino". Non andate dietro a loro. 9 Quando sentirete parlare di guerre e di sommosse, non siate spaventati; perché bisogna che queste cose avvengano prima; ma la fine non verrà subito». 10 Allora disse loro: «Insorgerà nazione contro nazione e regno contro regno;11 vi saranno grandi terremoti, e in vari luoghi pestilenze e carestie; vi saranno fenomeni spaventosi e grandi segni dal cielo. 12 Ma prima di tutte queste cose, vi metteranno le mani addosso e vi perseguiteranno consegnandovi alle sinagoghe, e mettendovi in prigione, trascinandovi davanti a re e a governatori, a causa del mio nome

1) I discepoli gli fanno notare il tempio e lui risponde che nn sarebbe rimasta pietra su pietra
2)quando avverranno queste cose? Prima avrebbero sentito parlare di guerre e di sommosse , la fine non sarebbe arrivata subito.
3) prima di tutto ciò vi metteranno le mani addosso, vi perseguiteranno e vi consegneranno alle sinagoghe. Ai discepoli è accaduto tutto ciò.

Luca 21: 20-24 20 «Quando vedrete Gerusalemme circondata da eserciti, allora sappiate che la sua devastazione è vicina. 21 Allora quelli che sono in Giudea, fuggano sui monti; e quelli che sono in città, se ne allontanino; e quelli che sono nella campagna non entrino nella città. 22 Perché quelli sono giorni di vendetta, affinché si adempia tutto quello che è stato scritto. 23 Guai alle donne che saranno incinte, e a quelle che allatteranno in quei giorni! Perché vi sarà grande calamità nel paese e ira su questo popolo. 24 Cadranno sotto il taglio della spada, e saranno condotti prigionieri fra tutti i popoli; e Gerusalemme sarà calpestata dai popoli, finché i tempi delle nazioni siano compiuti.

4) la devastazione vicina quando Gerusalemme circondata dagli eserciti. Quelli che sono in giudea fuggano sui monti. .....Gerusalemme calpestata dai popoli (guerre romano - giudaiche)

In verità vi dico che alcuni di coloro che sono qui presenti non gusteranno la morte, finché non abbiano visto il Figlio dell'uomo venire nel suo regno». Matteo 16:28

Quando sarebbe venuto il regno? In senso materiale o spirituale?
Dai giorni di Giovanni il battista fino a ora, il regno dei cieli è preso a forza e i violenti se ne impadroniscono. Matteo 11:12