Notavo una cosa da molto tempo leggendo l'interlineare greco-italiano sul primo verso di Giovanni Gv(1:1) ἐν {nel} ἀρχῇ {principio} ἦν {era} ὁ {la} λόγος {parola}, καὶ {-} ὁ {la} λόγος {parola} ἦν {era} πρὸς {con} τὸν θεόν {dio}, καὶ {e} θεὸς {dio} ἦν {era} ὁ {la} λόγος {parola} Nel principio era la parola, e la parola era con Dio , Dio era la parola
Nelle traduzioni viene scritto la "parola era Dio", il testo vero dice il contrario : Dio era la parola.
E' vero che se in matematica A=B è come dire che B=A , ma qui il messaggio è chiaramente girato e stravolto: Dio era la sua parola, come è chiaro che la traduzione (tutte!) invertendo "Dio" con la "parola" creano una sfumatura (fraudolenta) e fanno intendere che la parola fosse un altro essere che stava insieme a Dio. Come del resto i bi-nitari o trinitari sostengono. Ora amenochè non l'abbia scritta Gianni l'interlineare è davvero interessante il gioco di parole già nel primo verso per sostenere
"Gesù= la parola".
Scorretto e fuorviante , oserei dire un tocco da maestro in negativo per chi legge. E' come se in un quadro avessero cambiato o invertito i colori pur mantenendo i personaggi.
Noiman ti và di aprire un post specifico ? Del resto il paragone con (Gn1:1) apre a molte soluzioni...
Shalom (Giac 4:6) Anzi, egli ci accorda una grazia maggiore; perciò la Scrittura (Is 10:33,Lc 18:14) dice: «Dio resiste ai superbi e dà grazia agli umili».
Ciao Israel , rileggendo il testo che ho scritto per il Forum mi sono accorto che ho omesso la parola “era” ed è sparito anche il secondo passaggio che traduceva “Essa era nel principio”
Nel mio testo scritto con Word compare “la parola era Dio” ….E possibile che si sia persa?....... non importa….! Dopo correggo.
Riguardo al greco non posso dire nulla, non lo conosco.
Il primo verso di Giovanni è un riferimento alle prime parole di genesi, l’apostolo si riferisce a un concetto che appare nella interpretazione delle prime parole di bereshit già in tempi molto antichi, concetto rielaborato secondo il pensiero greco che in quell’epoca era dominante.
Come il “principio” del libro di bereshit anche qui è difficile attribuire il soggetto e se togli le virgole e le separazioni dei versetti come era il testo nel suo originale, ti accorgi che i soggetti diventano più di due .
Se cerchi nei quaderni pubblicati da Gianni ritrovi un commento che avevo scritto questa primavera su il libro di Bereshit.
Riguardo al post specifico si ritornerebbe a parlare sempre di genesi. Argomento ancora in sospeso.
Ti saluto
Noiman
Noiman fà nulla , io volevo solo mettere l'accento sul fatto che pensare "la parola era Dio" invece che "Dio era la parola" è ben diverso , anche in riferimento ad una tua interpretazione molto più competente della mia. Di greco ne sò praticamente nulla . Però il giochetto che tende a far identificare Gesù con la parola è evidente, mentre invece il testo di Giovanni a mio avviso ribadisce che Dio ha creato con la sua parola, e successivamente che questa è scesa ed ha abitato per un tempo fra noi.
In linea col pensiero degli studi di Gianni , che trovo coerenti .
Mentre i traduttori a mio avviso hanno giocato "sporco".
Shalom (Giac 4:6) Anzi, egli ci accorda una grazia maggiore; perciò la Scrittura (Is 10:33,Lc 18:14) dice: «Dio resiste ai superbi e dà grazia agli umili».
Israel75 ha scritto:
Mentre i traduttori a mio avviso hanno giocato "sporco".
E che problema c'è Israel, basta lavarli e diventano puliti.
Baruch HaShem è tornato Enigma con le sue sparate epiche
40/60/ o 80 gradi?=
Israel75 scrive anche ( argomento spostato ):
Sì Dan , il mio ragionamento confuta le tesi trinitarie, Gesù non è D-O
Qui lo studio: http://www.biblistica.it/wordpress/?page_id=3141" onclick="window.open(this.href);return false;
Stavo semplicemente immergendomi in uno studio più complesso. Dan capisco le tue ragioni , e le e condivido in parte, ma io cercavo di ragionare da "studioso" e non da "religioso".
Shalom (Giac 4:6) Anzi, egli ci accorda una grazia maggiore; perciò la Scrittura (Is 10:33,Lc 18:14) dice: «Dio resiste ai superbi e dà grazia agli umili».
Notavo una cosa da molto tempo leggendo l'interlineare greco-italiano sul primo verso di Giovanni Gv(1:1) ἐν {nel} ἀρχῇ {principio} ἦν {era} ὁ {la} λόγος {parola}, καὶ {-} ὁ {la} λόγος {parola} ἦν {era} πρὸς {con} τὸν θεόν {dio}, καὶ {e} θεὸς {dio} ἦν {era} ὁ {la} λόγος {parola} Nel principio era la parola, e la parola era con Dio , Dio era la parola
Nelle traduzioni viene scritto la "parola era Dio", il testo vero dice il contrario : Dio era la parola.
E' vero che se in matematica A=B è come dire che B=A , ma qui il messaggio è chiaramente girato e stravolto: Dio era la sua parola, come è chiaro che la traduzione (tutte!) invertendo "Dio" con la "parola" creano una sfumatura (fraudolenta) e fanno intendere che la parola fosse un altro essere che stava insieme a Dio. Come del resto i bi-nitari o trinitari sostengono. Ora amenochè non l'abbia scritta Gianni l'interlineare è davvero interessante il gioco di parole già nel primo verso per sostenere
"Gesù= la parola".
Scorretto e fuorviante , oserei dire un tocco da maestro in negativo per chi legge. E' come se in un quadro avessero cambiato o invertito i colori pur mantenendo i personaggi.
Noiman ti và di aprire un post specifico ? Del resto il paragone con (Gn1:1) apre a molte soluzioni...
Non capisco tutti 'sti giri di parole per affermare il contrario di quanto sta scritto. Gesù è la Parola che si è fatta carne, e Dio è anch'egli la Parola (...e Dio era la Parola).
Gesù è la Parola e anche Dio. Ma della Parola non viene detto, come per Dio, che fosse anche Gesù. La Parola era con Dio e Dio era la Parola, ma non fa questa uguaglianza anche con Gesù, limitandosi a dire che Gesù fosse semplicemente la Parola fattasi carne.
Per me sia la Parola che Gesù provengono da Dio, infatti sta scritto che il Figlio è stato generato dal Padre e che la Parola è con Dio.
Alla fine anche sforzandomici non potrei dire che Gesù non sia la Parola e che la Parola non sia Dio (perché sta scritto chiaramente).
Poi cambiate come volete il senso di una uguaglianza per dimostrare chissà cosa (come dire che se 1=2 2 non può essere = a uno). Ma per me è limpida la descrizione di Giovanni; Gesù e la Parola sono tanto provenienti da Dio quanto Dio stesso.
Dan scriveva ( argomento spostato ) :
Ho letto, sì. L'ho trovato interessante e l'ho letto con gli occhi privi di filtri dottrinali.
Ad ogni modo non serve un religioso per confutare una contro-tesi. Uno studioso usa la testa e la logica (che con Dio hanno comunque un limite, e qui subentra il convincimento dello Spirito).
Ma anche ragionando sinceramente, anche sforzandomi di vederla come voi, non riesco proprio a dire che la Parola non fosse Gesù e che Gesù che è la Parola non possa essere Dio.
E' come dire A è uguale a B e B uguale a C; quindi A deve essere uguale a C.
Prima ho detto che l'uguaglianza tra Parola e Dio c'è solo con il Padre e non con Gesù, il cui testo si limita ad associarlo solamente alla Parola e non anche a Dio.
Ma ammettendo anche che Gesù è solamente la Parola, ad ogni modo la Parola proviene da Dio e tale Parola era sia con che Dio stesso. La Parola proviene da Dio; è una Sua dote. Se Gesù comunque non si accetta come Dio però bisogna ammettere che come la Parola anche Lui è una dote di Dio, ovvero il verbo di Dio.
Non voglio fare polemica, sia chiaro. Addirittura a volte mi do la zappa sui piedi da solo proprio perché cerco di immedesimarmi nelle ragioni e nel ragionamento di chi la pensa diversamente da me, ma su alcune cose non riesco, proprio perché non vedo logica in quello che si cerca di dimostrare.
Gesù non è Dio? Okay, da trinitario posso comunque anche accettarlo. Ma comunque sia la Parola che Gesù sono doti di Dio e vengono entrambi da Dio. Se la Parola è sia Dio che con Dio non vedo perchè con Gesù non può essere così.
Vi è scritto che Gesù è la Parola che si è fatta carne e che ha abitato un tempo con noi (riferimento chiaro a Cristo appunto), non dice che Gesù direttamente fosse Dio. Ma se vi è scritto che Dio era la Parola, anche Gesù lo è allora, essendo il Verbo.
Io comunque non mi soffermerei tanto sul fatto che Gesù fosse Dio, quanto al fatto che comunque Cristo era il Verbo, dote che era in Dio e Dio stesso era questa dote. Gesù comunque è il Verbo che Dio ha generato.
Negando che Gesù è Dio si può negare che Gesù quantomeno fosse il Verbo di Dio? Il Verbo vi ricordo che ha due condizioni contrapposte (al nostro intelletto); era con Dio e Dio era il Verbo (la Parola). Ma in Dio queste condizioni pare che coesistano perfettamente.
Io parlo e la mia voce esce fuori da me. Senza di me non c'è voce ma non posso dire che io stesso sono la mia voce, quindi io precedo la mia voce. Con Dio non è proprio così; Dio è la Sua voce anche (la Parola).
È molto interessante questa discussione avviata da Israel75.
La questione dibattuta riguarda la frase finale di Gv 1:1, che nel testo greco originale è questa:
καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος kài theòs èn o lògos
e Dio era la parola
Israel75 ci fa notare che nelle traduzioni viene scritto la "parola era Dio", mentre il testo vero direbbe il contrario: “Dio era la parola”.
Qual è la traduzione corretta? È questa: “La parola era Dio”. E vi spiego perché.
Notate la prima frase del versetto:
ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν en archè èn o lògos kài o lògos èn pròs tòn theòn
in principio era la parola e la parola era con il Dio
Notate soprattutto l’articolo che il greco pone davanti a Dio: “il Dio”. Questo articolo si perde del tutto nelle traduzioni, perché in italiano sarebbe scorretto. La chiave di tutto sta però proprio nell’articolo. Il greco è una lingua molto precisa e in greco l’articolo è importantissimo perché identifica qualcosa di specifico. Per capirci, se il greco avesse lògos senza articolo dovremmo tradurre “una parola” (una qualsiasi); dicendo invece “la parola” ne indica una specifica. Allo stesso modo, se il greco avesse ‘èn pròs theòn’, senza articolo, dovremmo tradurre ‘era con un dio”.
Chiarito ciò, veniamo alla nostra frase: kài theòs èn o lògos. La traduzione interlineare deve necessariamente tradurre parola per parola. Ma la traduzione corrente non può fare altrettanto, perché deve rispettare le regole grammaticali greche e rendere in italiano il senso esatto del greco. Infatti, ad esempio, traduciamo giustamente “con Dio” e non ‘con il Dio’. In greco non può essere diversamente, come ho spiegato, ma in italiano dobbiamo adattare alla nostra lingua.
Perché non è possibile tradurre alla lettera ‘Dio era la parola’? Perché il greco non dice così! In questa frase il soggetto è “la parola”, posto alla fine, come accade anche in latino (lingua sorella del greco). “Dio” è qui predicato nominale. Per poter tradurre ‘Dio era la parola’ il greco metterebbe l’articolo davanti a “Dio”, cosa che non è.
A dimostrazione, osservate bene questa frase di Gv 4:24:
πνεῦμα ὁ θεός pnèuma o theòs
spirito il Dio
Il verbo “è” è sottinteso. Perché non possiamo tradurre alla lettera come è scritto e cioè ‘(lo) spirito è Dio’? Perché la costruzione greca non lo consente. Dobbiamo per forza tradurre “Dio è uno spirito”.
La stessa cosa vale in Gv 1:1.
Che cosa intende dire Giovanni? Egli usa le stesse identiche parole iniziali della Bibbia, quelle di Gn 1:1. Qui è detto che “in principio” Dio creò. E come creò? “Disse”. Dio diceva e le cose venivano all’esistenza. La sua era quindi una parola creatrice e sapiente (cfr. Pr 22). Giovanni dice che questa parola sapiente che era sin dal principio con Dio ora è scesa nell’uomo Yeshùa che pertanto dice la parola di Dio. La parola che era in principio, spiega Giovanni, era Dio, e più esattamente “era con Dio”. Faceva parte di Lui, era sua espressione. Non era una creatura a sé stante, come insegnano a Brooklyn. Questa parola sapiente è scesa in Yeshùa.
Non vi è scritto che Yeshùa era la parola, ma è scritto che la parola che era con Dio si è fatta carne e che ha abitato un tempo con noi (essendo scesa in Yeshùa, appunto); non dice che Yeshùa fosse Dio.
Caro Gianni tu scrivi : Non vi è scritto che Yeshùa era la parola, ma è scritto che la parola che era con Dio si è fatta carne e che ha abitato un tempo con noi (essendo scesa in Yeshùa, appunto); non dice che Yeshùa fosse Dio.
Non è fuorviante dire che la parola si è fatta carne ? Si intenderebbe che la parola si è trasformata in Yeshua !
è davvero interessante il gioco di parole già nel primo verso per sostenere 
