PROFEZIE ED APOCALISSI

[chelaveritàtrionfi]

Caro Francesco lo scopo Dell analisi è quello di evidenziare ciò che scritto. Poi ognuno interpreta come vuole. Però si deve distinguere ciò che è scritto e ciò che è interpretato. Andando avanti gli indizi sono più chiari ...una volta avuto il quadro completo si possono considerare diverse interpretazioni, ognuno poi decide di credere a ciò che vuole.... però è importante un analisi accurata.
Siamo ora al capitolo 5

[francesco.ragazzi]

Il cap. 5 racconta di un evento legato all'allora regnante Belsatsar nipote di Nabucadnetsar.-
Si racconta che si tenne un gran convito in cui prevalevano il lusso e la licenziosità : Ad un certo punto il re ordinò che si bevesse nei vasi preziosi che Nabucadnetsar aveva predato dal tempio di Gerusalemme bestemmiando e profanando il nome di Dio.-
All'improvviso il re vede una mano misteriosa che scriveva su una parete frasi misteriose..... le risa cessarono ...e comincia ad insinuarsi il terrore.- Furono chiamati nuovamente gli astrologi ed i Caldei i quali non compresero il contenuto dello scritto, e la regina madre si ricorda di Daniele che in quel periodo era stato dimenticato del tutto.-
Daniele non accetta gli onori del re e dice : Daniele 5:17 Allora Daniele rispose al re e disse: «Serba i tuoi doni per te e dà a un altro le tue ricompense! Tuttavia io leggerò lo scritto al re e gliene darò l'interpretazione. 18 O re, il Dio altissimo aveva dato regno, grandezza, gloria e maestà a tuo padre Nabucodonosor. 19 Per questa grandezza che Dio gli aveva dato, le genti di ogni popolo, nazione e lingua temevano e tremavano alla sua presenza. Egli faceva morire chi voleva, lasciava in vita chi voleva; innalzava chi voleva, abbassava chi voleva. 20 Ma quando il suo cuore divenne orgoglioso e il suo spirito s'indurì fino a diventare tracotante, il re fu deposto dal suo trono e gli fu tolta la sua gloria; 21 fu scacciato di mezzo agli uomini e il suo cuore divenne simile a quello delle bestie. Abitò con gli asini selvatici, gli fu dato da mangiare erba come ai buoi e il suo corpo fu bagnato dalla rugiada del cielo finché non riconobbe che il regno degli uomini appartiene al Dio altissimo, il quale vi stabilisce sopra chi vuole. 22 E tu, Baldassar, suo figlio, non hai umiliato il tuo cuore, benché tu sapessi tutto questo, 23 ma ti sei innalzato contro il Signore del cielo. Ti sono stati portati i vasi della casa di Dio e in essi avete bevuto tu, i tuoi grandi, le tue mogli e le tue concubine; tu hai lodato gli dèi d'argento, d'oro, di bronzo, di ferro, di legno e di pietra, i quali non vedono, non odono e non comprendono, e non hai glorificato il Dio che ha nella sua mano il tuo soffio vitale, e dal quale dipendono tutte le tue vie.
Quella stessa notte il re morì e subito dopo i Persiani presero la città .-
Cosa ci insegna questo capitolo ?

[ארמאנדו אלבנו]

Credo che state correndo un pò troppo. Aspettate un attimo. voglio ritornare al capitolo 4

Ho visto poi che a nabucodonsor accaddero le cose scritte 12 mesi dopo. Però nn mi è chiao alcune cose:

1) Il fatto che alla fine del libro viene detto di tenere nascoste e sigillare il libro fino al tempo della fine non significa che la profezia sia incomprensibile fino al tempo della fine? E non singifica che il sogno di Nabucodonsor debba essere visto anche in doppia chiave di lettura, cioè che riguardi ANCHE il regno di Giuda?

2) il fatto che viene detto ''e vi innalza il più misero degli uomini'' non è questo un riferimento al Messia e che IL CEPPO tagliato, oltre ad essere una profezia per nabucodonsor, indica anche il REGNO DI GIUDA che peraltro fu deposto definitivamente proprio da Nabucodonsor?

3) Il re e Signore di Daniele al versetto 24 è ANCHE un riferimento al Re di Giuda?

4) Quando si dice '' «Mio signore, il sogno si avveri per i tuoi nemici, e la sua interpretazione per i tuoi avversari! '' qui chi sono i nemici e gli avversari di Nabucodonsor? Sono i giudei?

5) Quando Nabucodonsor fece questo sogno il regno di Giuda era stato gia definitivamente deposto da Nabucodonsor oppure no?

6) Nabucodonsor usa dire ''lo spirito degli dei santi''. Questi dei santi è un plurale effettivo oppure un enfasi?

[francesco.ragazzi]

Caro Armando,
Non sono un esperto ma cerco di afferrare ciò che mi si consente di capire per cui le mie risposte possono essere sbagliate, ma sono una mia interpretazione:

1) Sigillare le parole del libro potrebbe significare che l'aspetto escatologico sarebbe stato compreso nel futuro quando ci si sarebbe avvicinati al tempo della fine.- Infatti notiamo già un forte contrasto fra Daniele ed Apocalisse dove è scritto che è stata data per "...mostrare ai suoi servitori le cose che devono avvenire in breve..." .-
2) Daniele 4:17 "...Questa è la decisione dei veglianti e la sentenza proviene dai santi, affinché i viventi sappiano che l'Altissimo domina sul regno degli uomini e che egli lo dà a chi vuole, e vi innalza il più misero degli uomini..." .-
Si, credo potrebbe essere un riferimento al Messia tanto umiliato dalla pazza stupidità degli uomini da essere considerato nella loro cecità "il più misero degli uomini" .-
3) Non credo !
4) Non credo siano i giudei i nemici del re ma gli altri imperi che si accingevano ad invadere Babilonia.-
5) Non so !

[chelaveritàtrionfi]

Ciao Armando. Credo che le risposte siano nei brani stessi. Senza interpretare nulla, poi ognuno interpreta come vuole, posso riportare delle considerazioni:

riguardo ai 7 tempi poi sta scritto che le cose accaddero 12 mesi dopo …. In ogni caso qui non si nota alcun collegamento con i tempi dei gentili.
Riguardo alle domande:

1) Il fatto che alla fine del libro viene detto di tenere nascoste e sigillare il libro fino al tempo della fine non significa che la profezia sia incomprensibile fino al tempo della fine? E non singifica che il sogno di Nabucodonsor debba essere visto anche in doppia chiave di lettura, cioè che riguardi ANCHE il regno di Giuda?

R1) tenere nascosto e sigillato il libro fino al tempo della fine cosa vuol dire? Tenere nascosto e sigillato un libro generalmente vuol dire non farlo conoscere. Eppure il libro si conosce da millenni… anche Giovanni lo conosceva e tutti gli altri. La prova è anche nella parole del Messia quando dice “quando vedrete l’abominazione della desolazione di cui parla il profeta Daniele”…quindi quei discepoli conoscevano la profezia di Daniele. Non sta scritto nascondi la profezia . Che senso avrebbe fare una profezia migliaia di anni prima il suo verificarsi?
Ogni storia lascia un insegnamento che vale per ogni tempo. Quella storia però descrive ciò che sta accadendo in quel tempo. Non possiamo ogni volta considerare metà al passato e metà al futuro.

2) il fatto che viene detto ''e vi innalza il più misero degli uomini'' non è questo un riferimento al Messia e che IL CEPPO tagliato, oltre ad essere una profezia per nabucodonsor, indica anche il REGNO DI GIUDA che peraltro fu deposto definitivamente proprio da Nabucodonsor?

R2)Perché la frase “il più misero degli uomini” deve voler dire il Messia? Il messia era per caso il più misero degli uomini? Si sta parlando ad un potente Re e gli si sta dicendo che Dio ha la potenza di dare potere a chi vuole anche al più misero degli uomini. Il sogno è riferito a ciò che doveva accadere a Nabucodonosor …riguardo al ceppo e alle radici è spiegato al versetto 25. In questo capitolo non abbiamo nessuna indicazione per giustificare un riferimento ad altri, ma leggiamo semplicemente di un sogno fatto da Nabucodonosor che viene interpretato da Daniele che spiega il significato, ed il significato riguarda sempre il re.

3) Il re e Signore di Daniele al versetto 24 è ANCHE un riferimento al Re di Giuda?

R3) 24 Questa è l'interpretazione, o re; è un decreto dell'Altissimo, che sarà eseguito sul re, mio signore. Qui è Daniele che parla con il re, Nabucodonosor. Il re veniva chiamato dai sudditi , signore , ed anche Daniele chiama il re mio signore. Però qui non vorrei che entrasse il gioco di parole e qualcuno che mi viene a dire che siccome solo Dio ed il Figlio possono essere chiamati signore, allora o Nabucodonosor e Dio oppure non è lui ma si sta riferendo ad altri. Spero di no.

4) Quando si dice '' «Mio signore, il sogno si avveri per i tuoi nemici, e la sua interpretazione per i tuoi avversari! '' qui chi sono i nemici e gli avversari di Nabucodonsor? Sono i giudei?

R4) Perché dovrebbero essere solo i giudei? Sono citati anche L’egitto con il quale babilonia ingaggiò una dura lotta per il controllo dei territori siro – palestinesi, anche l’Assiria ecc..

5) Quando Nabucodonsor fece questo sogno il regno di Giuda era stato gia definitivamente deposto da Nabucodonsor oppure no?

R5) Nel 597 Nabucodonosor mise sul trono del regno di Giuda , dopo aver deposto Ioiachin, Mattania a cui venne cambiato il nome in Sedecia, ultimo re di Giuda che regnò per 11 anni dal 597 a 586. Nabucodonosor regnò dal 604 al 562 (43 anni); il 597 è l’anno della prima deportazione del popolo ebraico. Nel 587 avvenne la distruzione del tempio e delle mura di Gerusalemme (il 17 esimo anno di regno di Nabucodonosor II). Dopo la distruzione del tempio conquistò anche Tiro. Il re di Tiro si arrese ma lasciò Nabucodonosor senza bottino di guerra. Leggendo la fine del capitolo 4 pare di capire che il regno di Nabucodonosor è ancora nel periodo di massimo splendore. Non mi pare ci siano indizi sufficienti per sapere quando fece il sogno, se prima o poso aver deposto definitivamente il regno di Giuda.

6) Nabucodonsor usa dire ''lo spirito degli dei santi''. Questi dei santi è un plurale effettivo oppure un enfasi?

R6) 8 Infine si presentò davanti a me Daniele, detto Baltazzar, dal nome del mio dio, e nel quale è lo spirito degli dèi santi, e io gli raccontai il sogno: 9 «Baltazzar, capo dei magi, io so che lo spirito degli dèi santi è in te e che nessun mistero ti mette in difficoltà.
Nabucodonosor riconosceva il Dio di Daniele, ma mi risulta che credeva sempre in più divinità. Molto probabilmente il plurale usato è un plurale .. ma è Nabucodonosor che parla non vuol dire che ci sono più divinità davvero. Non so dire altro a parte questo.

[ארמאנדו אלבנו]

Verità.

Io no dico che Cristo e gli Apostoli nn conoscevano il libro di Daniele. Io dico che era sigillata l'interpretazione esatta. Questo intendeva.

Ma presso gli ebrei quando è iniziato il tempo della fine? Già prima della venuta di Yeshua? Al tempo dei maccabei per gli ebrei già era iniziato il tempo della fine? Come è questo concetto presso gli ebrei?


Per quanto riguarda ''il più misero degli uomini'' io intendo quello più umile e che per via di questa umiltà viene disprezzato dagli altri. Per questo diceva che se questo era un riferimento al Messia e di conseguenza il ceppo tagliato al regno di giuda.

[ארמאנדו אלבנו]

Capiamo che 12 mesi dopo le cose del sogno accaddero a Nabucodonsor. Quindi possiamo eslcudere categoricamente che il sogno abbia anche UNA DUPLICE VALENZA, cioè che oltre al regno di Nabucodonsor sia riferito indirettamente anche al regno di Giuda e che il ceppo sia una profezia messianica?

[chelaveritàtrionfi]

4 Tu, Daniele, tieni nascoste queste parole e sigilla il libro sino al tempo della fine. Molti lo studieranno con cura e la conoscenza aumenterà».

Caro Armando ciò che leggo è di tenere nascoste le parole e sigillare il libro. Tenere nascosto e sigillato non vuol dire non far conoscere l'esatta profezia ..non possiamo dare un senso a nostro piacimento. Tenere nascosto vuol dire tenere nascosto e sigillare vuol dire sigillare. Se ogni cosa la dobbiamo intendere a seconda di ciò che fa più comodo allora ci può stare di tutto.

Secondo me l'errore che si fa è considerare il tempo della fine con quello che intendiamo noi nel nostro futuro. Se considerassimo tempo della fine ogni volta come : fine della persecuzione, distruzione del tempio ecc.. tutti i problemi sarebbero risolti. E come spiegare poi dove si parla dell era messianica che non è ancora venuta? Se non ci fossero quei versetti credo sarebbe ovvia la spiegazione. Ma ci sono ed ognuno inizia ad interpretare. Personalmente non mi fido delle interpretazioni e preferisco una più profonda analisi iniziando a capire come è stato composto il libro e perchè. Considera che nel tempo sono state introdotte delle aggiunte .
l'era messianica è qualcosa si reale che tutti conoscevano anche in quel tempo. Io credo che l'autore stesse parlando dell'era messianica che doveva arrivare subito dopo sia per incoraggiare il popolo perseguitato , che presto tutto sarebbe finito e la pace sarebbe arrivata, sia per ricordare che un giorno questa pace eterna ci sarà davvero. In ogni caso gli eventi guerra - pace si sono verificati sempre nella storia ma alla fine ci sarò una guerra e pace eterna. Quella descrizione quindi prefigura il regno messianico che verrà non si sa quando (ancora ai nostri giorni non è venuto) anche se da come è scritto si capisce che doveva arrivare subito dopo la persecuzione ed ovvio che non è arrivato. Ho fatto l'esempio di isaia 9:5 dove sta scritto che con quel bambino sarebbe sorto un regno eterno..ma in quel momento non è sorto quindi la spiegazione è una prefigurazione. . Tutti qui racconti si svolgono in ambiente Babilonese e poi sotto la persecuzione Siriana. Ci sono tutti i dettagli. Però, a causa di questi versetti riferiti ad un'era messianica si tende a portare tutto nel futuro annullando la storia stessa.
La mia domanda è perchè non si cerca di leggere il tutto con altra chiave di lettura più vicina a quanto scritto? I conti tornerebbero tutti.

Comunque siete liberi di interpretare come volete. In ogni caso stiamo procedendo per passi precisamente per come è scritto il libro senza interpretare per ora. Alla fine del libro velocemente andremo alle interpretazioni, una volta avuto più chiaro il quadro. Quindi riconsidereremo la statua ecc.. aggiungendo tutto ciò che è stato storicamente. E quindi ognuno poi interpreta come vuole.

[ארמאנדו אלבנו]

Io il sigillo lo intendevo come impossibilità di capirne l'interpretazione esatta. Non di leggere il libro.

Tempo della fine noi occidentale siamo portati a pensare il tempo immediatamente precedente alla fine del mondo. Però biblicamente notiamo che giaà 2000 anni fa con la venuta di Yeshua si era nel tempo della fine, negli ultima giorni. Eppure sono passati 2000 anni. E' ovvio che TEMPO DELLA FINE abbraccia un arco temporale più lungo di quello che si pensa all'occidentale.

Io dicevo se questo tempo della fine sia iniziato già prima di Yeshua, cioè all'epoca di Alessando Magno e Antioco. E' possibile questo?

Gli ebrei quando sentono tempo della fine in Daniele da quando iniziano a considerare questo tempo? Qualche ebreo pensa che questo tempo sia iniziato già con Alessandro Magno?

[ארמאנדו אלבנו]

Cmq Verità se ogni scrittura è stata data in un certo contesto e deve riguardare per forza quel contesto perchè è stata data in quel contesto allora le profezie nn esistono più.

E' più logico ad esempio che una profezia riguardi il futuro e che venga data in un certo contesto per consolare quelle persone di quel contesto, per sperare in una ricompensa futura e celeste. Questo ha più senso secondo me.