Vostre impressioni?

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Antonino
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Re: Vostre impressioni?

Messaggio da Antonino »

Carissimo Naza!
Concordo su tutta la linea con quello che hai scritto! :!:
Mi piace evidenziare comunque due cose del tuo scritto che dovrebbero essere (mia considerazione) il punto di riferimento per tutti.
chelaveritàtrionfi ha scritto:o voglio studiare la bibbia per capire senza chiudere gli occhi come fanno i religiosi. Anche chi esce da una religione, tranne casi rari, continua sempre ad avere quegli schemi mentali..non puoi cancellare in un mese anni ed anni di sinapsi saldate. Per molti scavare è pericolo di turbamento, pericolo di perdere la fede.
Ciao e grazie!
Lascio agli altri la convinzione di essere migliori, per me tengo la certezza che nella vita si può sempre migliorare!
chelaveritàtrionfi
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Re: Vostre impressioni?

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

E di cosa Antonino :)
Non tutti condividono ovviamente, anzi se a certi fai certe domande, tipo quelle in questa discussione, saltano dalla sedia ..alcuni si allontanano pure o si offendono. Anche persone uscite dalle congregazioni. Eppure si dovrebbero affrontare a poco a poco anche queste cose. molti non escono dalle congregazioni nemmeno appena dubitano di qualcosa per questa paura di rimanere spiazzati. poi chi è che gli spiega le cose? Per il 90% ci vuole la terza persona che spiega ... da soli credono di non farcela. Quindi molti scelgono di affidarsi ai religiosi. Quelli che escono fuori o cambiano gruppo oppure perdono la fede oppure rimangono isolati dai gruppi avendo solo scartato ciò che non hanno condiviso. Tutto il resto no perchè altri cambiamenti repentini creano una rottura di altre sinapsi. Ricordo ancora quando ho capito che subito dopo la morte non c'è un'anima che gironzola e ci guarda. Non mi davo pace..poi ho capito. Bisognava vederla in altro modo. E così anche per altro.

Ritornando alla discussione, tutto l'equivoco nasce per la scrittura di deut 32 : 8-12. In giro c'è qualcuno che diffonde castronerie ..
riporto i versetti, e tra parentesi , aggiunta mia i nomi che compaiono (probabilmente sono scritti erroneamente ma è per comprendere l'idea... )
8 Quando l'Altissimo (Elyon) diede alle nazioni la loro eredità,
quando separò i figli degli uomini (Bene Adam),
egli fissò i confini dei popoli,
tenendo conto del numero dei figli d'Israele (Bene Elohim = figli di Dio).
9 Poiché la parte del SIGNORE (YHWH) è il suo popolo,
Giacobbe è la porzione della sua eredità.
10 Egli lo trovò in una terra deserta,
in una solitudine piena d'urli e di desolazione.
Egli lo circondò, ne prese cura,
lo custodì come la pupilla dei suoi occhi.
11 Come un'aquila che desta la sua nidiata,
volteggia sopra i suoi piccini,
spiega le sue ali, li prende
e li porta sulle penne.
12 Il SIGNORE (YHWH) solo lo ha condotto
e nessun dio (EL) straniero era con lui.

Questi passi già erano stati trattati. in pratica Dio separa le nazioni quando si formarono i popoli dalla discendenza di Noè. In quel tempo ancora non esisteva il popolo di Israele .... che nasce dal popolo di Giacobbe.
i figli di israele è vero sono chiamati poi anche figli di Dio.
Leggendo il testo come se fosse uno qualunque, sembra che ci sia Elyon che da ai popoli una eredità (dei territori) e segna i confini in numero eguale a quello dei figli di Dio (gli Elohim? ) . Qui c'è anche la credenza (non biblica) che questo numero sia = 70 , riferito agli anziani del popolo di Israele. Ogni Elohim (divinità) riceve quindi una eredità (un popolo). L'eredità che tocca ad uno di loro , YHWH, è il popolo di Giacobbe. Questo viene preso dal deserto ed addestrato. Successivamente questo popolo farà guerra agli altri . E' specificato che nessun altro El è con YHWH mentre fa ciò...ma è da solo.

Ora questa bizzarra spiegazione viene supportata da altri passi , alcuni dei quali li riporto alla fine.
Purtroppo tutto il resto della bibbia poi non confinfera.

L'altra lettura è semplicemente questa:
Quando Dio (Elyon = YHWH = Elohim) divise gli uomini (figli di Adamo) sulla terra, fissò i terrirori e ne stabilì i confini, lo fece tenendo conto di quello che in futuro sarebbe stato il suo popolo (Israele), considerndo la grandezza del territorio in base alla numerosità di quel popolo ed in base a ciò divise tutti gli altri territori (se i confini dovevano essere di numero uguale al popolo quanti dovevano essere? ). Dio poi scelse un popolo, quello di Giacobbe e se ne prese cura.

Questa è la mia spiegazione del passo che va credo in linea con tutto il contesto biblico.

La bizzarra spiegazione precedente invece, vuole essere supportata da alcuni invece con tanti altri passi. Eccone alcuni:

« Dio disse: facciamo l'uomo, con la nostra immagine, a nostra somiglianza […] Ecco, l'uomo è diventato come uno di noi »
(Genesi 1,26; 3,22)
In Genesi 20:13 Abramo, davanti al re filisteo politeista Abimelech, dice che "gli dèi (elohim) mi hanno fatto (verbo plurale) errare lungi dalla casa di mio padre".


salmo 82: 1Dio sta nell'assemblea divina(diodati traduce "Dio sta nell'assemblea di Dio);
egli giudica in mezzo agli dèi.
2 «Fino a quando giudicherete ingiustamente
e avrete riguardo agli empi? [Pausa]
3 Difendete la causa del debole e dell'orfano,
fate giustizia all'afflitto e al povero!
4 Liberate il misero e il bisognoso,
salvatelo dalla mano degli empi!
5 Essi non conoscono né comprendono nulla;
camminano nelle tenebre;
tutte le fondamenta della terra sono smosse.
6 Io ho detto: "Voi siete dèi,
siete figli dell'Altissimo".
7 Eppure morrete come gli altri uomini
e cadrete come ogni altro potente».
8 Sorgi, o Dio, giudica la terra,
poiché tutte le nazioni ti appartengono.

A prima lettura qui sembra che ci siano degli Elohim.
Bisogna quindi prendere un passo per volta ed analizzarlo.

PS. Ciò che ho riportato può contenere errori , quindi verificate.

in conclusione, considererei, per coloro che credono che sono gli Elohim a creare, che c'è l'altro racconto parallelo dove cita chiaramente YHWH.
In altri passi, come riportato da Enigma, sta scritto YHWH Elyon , quindi è la stessa persona.

i tentativi di confondere le idee come vedete sono tanti.
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
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Antonino
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Re: Vostre impressioni?

Messaggio da Antonino »

Grazie Naza! Leggo soltanto adesso il tuo ultimo intervento!
Non ho ben capito perché il sistema non lo ha evidenziato :|
Concordo con quello che hai scritto ed è ovvio che i tutto può e deve essere approfondito. Giusto appunto per evitare di incorrere in fantasiose interpretazioni del testo che da superficiale e breve approfondimento potrebbero indurre ad abbracciare correnti sbagliate!
Secondo me hai citato un passo importante della scrittura, inerente a quanto trattato:

Salmo di Asaf. Dio sta nell’assemblea divina; egli giudica in mezzo agli dèi. (‭Salmi‬ ‭82‬:‭1‬ NR06)

Ora. Andando più avanti nel salmo e precisamente al verso 6 troviamo questa interessante dichiarazione:

Io ho detto: “Voi siete dèi, siete figli dell’Altissimo”. (‭Salmi‬ ‭82‬:‭6‬ NR06)

Prima di arrivare alla conclusione, vorrei evidenziare come una lettura superficiale e l'atteggiamento nel voler credere certe cose, facendole divenire verità di comodo sia una pratica alquanto sconveniente e malsana per chi come noi si definisce "credente".

Il verso 6 del salmo 82, rileggiamolo (solo per un momento) con gli appellativi originali Ebraici:

Io ho detto: “Voi siete Elohim (dei), siete figli dell’Elyon” (Altissimo). (‭Salmi‬ ‭82‬:‭6‬ NR06)

Il tutto (superficialmente), sembrerebbe quadrare! Mah........ Esiste un grosso MAH!
Leggendo il verso successivo, è scritto:

Eppure morrete come gli altri uomini e cadrete come ogni altro potente». (‭Salmi‬ ‭82‬:‭7‬ NR06)

Inutile, evidenziare che il salmista compara questi elohim a uomini comuni (morrete come gli altri uomini). Uomini in carne ed ossa e non esseri spirituali!
Comunque la controprova è riportata nelle scritture greche, dove se pur sembrerebbe che alcuni giudei estremizzassero la parola Elohim, come appartenente al solo ed unico Yhwh o agli esseri spirituali in genere, Yeshùa stesso fornisce la corretta interpretazione del vocabolo:

I Giudei gli risposero: «Non ti lapidiamo per una buona opera, ma per bestemmia, e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio». Gesù rispose loro: «Non sta scritto nella vostra legge: “Io ho detto: voi siete dèi”? Se chiama dèi coloro ai quali la parola di Dio è stata diretta (e la Scrittura non può essere annullata), a colui che il Padre ha santificato e mandato nel mondo voi dite: “Tu bestemmi”, perché ho detto: “Sono Figlio di Dio”? (‭Vangelo secondo Giovanni‬ ‭10‬:‭33-36‬ NR06)

Tutto questo è illuminante, inconfutabile e privo di speculazioni ideologiche e verità di comodo!
Yeshùa, accusato di bestemmiare perché a detta dei Giudei si proclamò "Dio" (Elohim), mise subito i paletti citando la scrittura che abbiamo analizzato sopra.
Non solo Yeshùa afferma di non essere Dio (Yhwh) e qui i trinitari e unitari dovrebbero rivedere e approfondire, a proposito di verità di comodo.......... :(
Dicevo: Non solo Yeshùa ribadisce di NON essere DIO (Yhwh), ma pone la giusta interpretazione al salmo 82:
Gli dei (Elohim), sono uomini e donne (carne e ossa, vedi salmi 82:7) a cui è stata indirizzata, piantata la Parola di Dio!
Quindi secondo l'intendimento del Signore Yeshùa, i figli di Elyon, non sono altro che uomini e donne a cui Elyon (Yhwh il Dio uno e unico), ha indirizzata la Sua parola...........
Un'ultima parentesi :mrgreen:
Se dovessimo applicare a Giovanni 10:22-39, lo stesso pensiero di coloro che credono nella trinità o nella unicità di Yeshùa a solo e unico Dio, avremmo una incongruenza comparativa tra il salmo a cui Yeshùa fa riferimento e all'intendimenti di questi ultimi!
I giudei non vollero capire ciò che stava loro spiegando, ma chiedo ai trinitari e unitari:
Quando Yeshùa afferma che dei/Elohim, sono tutti quelli a cui la parola di Yhwh è indirizzata. Quando ribadisce che Lui è figlio dell'Altissimo/Elyon perché è il prescelto e santificato in cui risiede totalmente la Parola di Yhwh. Per quale motivo attribuiamo alle sue parole un valore diverso dalla realtà oggettiva del salmo 82 a cui lui stesso faceva riferimento?
Shalom! Scusate ancora la lungaggine :)
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Enigma
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Re: Vostre impressioni?

Messaggio da Enigma »

Antonino, ma sei proprio una potenza. :D Complimenti per l'ottimo riflessione. ;)
Lella
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Re: Vostre impressioni?

Messaggio da Lella »

Ciao Antonino:

Certo che hai fatto una bella esperienza, ma non da invidiare.

Ti ho visto in alcuni punti tentennare, forse sarà stata una mia impressione, come se volessi quasi quasi credere a quella cozzaglia di fandonie e maldicenze su l'unico vero Dio, che ti ha rifilato quell'uomo.

Questo scritto non è da archiviare o da cestinare come ti hanno consigliato alcuni, ma ben si da bruciare!

Non dimenticare Antonino che satana è attivo 24 ore su 24 ed è il nemico numero uno di Dio.

Si trasforma perfino di Angelo di luce per ingannare i figli di Dio.

Perciò ti consiglio di dimenticare questa brutta esperienza, e di camminare a spada tratta senza guardarti ne a destra e ne a sinistra da quella strada che Dio ci a tracciato, e che è la Sua Parola, cioè la Sacra Bibbia.

In oltre ti ricordo che è scritto che: se anche un Angelo di luce ti portasse un altro Vangelo che non sia questo, sia anatema!

Addirittura a te ti hanno portato un'altra Bibbia con un altro Dio, e ancora non la bruci con la fiamma ossidrica?

Questo è l'unico mio consiglio che posso darti, perchè ti voglio veramente bene. Lella
noiman
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Re: Vostre impressioni?

Messaggio da noiman »

E' un disastro
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Antonino
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Re: Vostre impressioni?

Messaggio da Antonino »

Mi dispiace noiman. Potresti spiegare il perché? Grazie :)
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noiman
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Re: Vostre impressioni?

Messaggio da noiman »

137
Ultima modifica di noiman il sabato 11 ottobre 2014, 11:30, modificato 1 volta in totale.
chelaveritàtrionfi
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Re: Vostre impressioni?

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Ciao Antonino non riesco da qui a riportare i passi. Per il salmo 82 si parla di uomini certamente. Coloro che intendono in quell altro modo, non tengono conto dei vangeli poiché essendo stati scritti almeno 40 anni dopo Yeshùa sostengono che molte storie possono essere state montate come alcune frasi. Cmq prima che fossero scritti i vangeli il salmo 82 come poteva essere letto da uno come noi senza che il passo delle scritture greche spiegasse ulteriormente? La spiegazione bizzarra è che solo Elyon era immortale mentre gli Elohim erano mortali. Questi erano gli dèi per gli uomini.

Lasciando perdere cmq questi tentativi assurdi io ho capito questo:
Deuteronomio sta dicendo altro e cioè che Dio quando divise i Popoli tenne conto Dell estensione del popolo di Israele in modo da assegnargli un territorio adeguato. Tra i figli di Adamo trovò un piccolo popolo nel deserto e se ne prese cura..quello di Giacobbe che poi sarebbe diventato il popolo di Israele. Riguardo i vari nomi il caro Noiman aveva già dato delle spiegazioni. Il problema è che la bizzarra spiegazione è supportata anche da alcuni studiosi ebrei. Riguardo al salmo 82, salmo di asaf, pare che Dio abbia messo degli uomini in vesti di giudici, ma questi sembra non esercitare buona giustizia nei confronti Dell empio e nella salvaguardia del povero. Dio giudica in mezzo a questi e l autore del salmo ricorda che sono sempre esseri mortali.

La mia domanda è perché gli stessi nomi devono essere usati a scopo diversi in base al contesto. Cosi un lettore può confondersi.
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
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