Che cos’è lo spirito santo? (Metodo di analisi biblica)

[Gianni]

Daniele, domandi perché l’agiografo non ha scritto direttamente “vento”. Lo ha fatto. Ha scritto rùakh, che indica l’aria smossa, il vento.
Che mai c’entra lo spirito di sopravvivenza? E perché mai dici che già il tutto era sull’orlo del precipizio?
Da dove prendi simili idee?

Luigi, Atti 10:19, dunque. Lo spirito corrisponde alla voce del v. 13 e all’angelo del v. 22. Tra l’altro, anche questo angelo ha autorità e comanda, ma non per questo è Dio. Esegue solo gli ordini divini.

[noiman]

Luigi caro….
ci scrivi

Se fosse una preghiera da recitare , gli apostoli, ne avrebbero fatto enfasi nelle loro lettere.

E allora perché Gesù ha scritto i Matteo 6/9 Voi dunque pregate così “ Padre nostro che sei nei cieli….. e non menziona nel il Figlio ne lo Spirito santo (Gianni va bene il compromesso, se vuoi posso anche invertire le maiuscole)

Noiman ti chiedo di riscrivere in italiano la frase di sopra.

Voilà “Shemà Israel Adonai Elohenu Adonai echad” ….. pardon... hai detto italiano, allora:
Ascolta o Israele , L’Eterno è il nostro Dio, L’Eterno è Uno.
tratto da Dvarim 6/4, che vuole dire che non ha figli, fratelli, sorelle, cognati, nipoti, cugini , amici e soprattutto vicini di casa che ti fanno gli auguri di natale .

PerDaniele A,

In Genesi 1.2 Lo “Spirito di Dio” perché dovrebbe essere “vento di dio”?
Perché l’Autore non ha scritto direttamente “Vento”?
Perché l’Autore ci dovrebbe dire che in quel tempo tirava una brezza marina?

Mi pare che non tu non sappia che רוח è letteralmente “vento” , è come quelli che una volta scrissero nel forum che invece di shabbat doveva essere scritto “sabato”, ma poi hanno rimediato subito dopo scrivendo domenica.
Noiman

[Gualtiero]

Salve a tutti.

In Genesi 1.2 Lo “Spirito di Dio” perché dovrebbe essere “vento di dio”?
Perché l’Autore non ha scritto direttamente “Vento”?
Perché l’Autore ci dovrebbe dire che in quel tempo tirava una brezza marina?

Il lettore moderno e influenzato dalla esposizione teologica cristiana, “Lo Spirito” ma che in realtà nel testo ebraico, tranne qualche rara eccezione è sempre di genere femminile e copre un campo semantico molto ampio, esattamente come l’elettricità può diventare corrente elettrica, energia elettrica ecc. intesa come fonte dinamica di azione e movimento, poi la ritroveremo ancora in Bereshit 2 quando la ruàch verrà insufflata nell’uomo ein connessione a ruàch chai’im e con nèfesh.

Lo Spirito/pneuma, deriva dalla teologia greca e non ebraica.
Tradurre "רוח/ruach" con spirito, è una forzatura religiosa. La ruach ebraica indica il vento, più precisamente il movimento orizzontale dell'aria rispetto alla terra, un vento che può essere leggero o impetuoso. Quindi "ruach=aria in movimento" per somiglianza anche il respiro. Gn. 1,2 dovrebbe essere tradotto: "e il vento di Elohim fluttuava sopra la faccia delle acque".
Noiman, permettimi di contraddirti, sicuramente sarà stata una svista; ma in Bereshit 2,7 non è la ruàch che verrà insufflata nell’uomo, ma è il neshamah in connessione a  chai’im . Solo questo, il neshamah potrebbe avere una connessione con lo "spirito/pneuma" dei testi greci. Ma solo per somiglianza del significato "soffio=aria-vento-respiro". anche questa è una forzatura religiosa, perché non dimentichiamo che per gli antichi greci, in Omero lo spirito è il Noûs: in greco antico νοῦς= intelletto, mente, ragione divina ordinatrice del mondo, indicava anche la nostra facoltà mentale, quindi l'intelletto. I termini ebraici di "ruàch, nèfesh, neshamah, non corrispondono, più che altro sembrano un aerosol. Vengono correlati solo per amore delle religioni, ma in realtà sono inconciliabili.

Per rispondere anche al titolo di questo argomento "Che cos'è lo Spirito Santo?"
Per la teologia degli antichi greci lo "spirito" è mente = facoltà mentale. Lo "spirito santo" è mente pura, separata, che corrisponde alla mente Divina. Tutto ciò poco connubia con la ruàch - aerosol di Gn. 1,2 e il neshamah di Gn. 2,7.

Buon proseguimento

Gualtiero

[Gianni]

Dunque … Che dire? Facciamo una pausa di riflessione per riordinare le idee, poi magari una considerazione.

Gualtiero scomoda nientemeno che Omero. Ma il fatto è che qui stiamo parlando di lingua greca koinè, non di greco classico. E di teologia biblica, non di filosofia greca.

Ora richiamo alla vostra attenzione su queste parole dette da Yeshùa al sinedrita e maestro di Israele Nicodemo. Riporto la traduzione letterale ma inserendo la parola originale:
“Lo πνεῦμα [pmèuma] soffia dove vuole e ascolti il suo suono ma non sai da dove viene e dove va. Così è ognuno nato dallo πνεύματος [pnèumatos; genitivo di pmèuma]”. – Gv 3:8.

Ed ecco una delle consuete traduzioni: “Il vento soffia dove vuole, e ne senti il rumore, ma non sai da dove viene o dove va. Lo stesso vale per chi è nato dallo spirito”.

Ops! La stessa parola identica (πνεῦμα, pmèuma) tradotta nello stesso versetto in due modi diversi!
Ma qual è quello giusto? Πνεῦμα (pmèuma) indica il vento oppure lo spirito?
Il vento, ovviamente.

Ora riflettete su ciò: chi ascoltava quella pericope udiva la stessa identica parola in due frasi diverse. A noi oggi suonerebbe esattamente così: “Il vento soffia dove vuole e ascolti il suo suono ma non sai da dove viene e dove va. Così è ognuno nato dal vento”. Avrebbe capito nel modo giusto? Certo che sì. Sarebbe come per noi sentire queste espressioni: “Sono entrato nel caffè e ho bevuto un caffè”, “non è entrata nella gola della grotta perché troppo umida e le faceva male la gola”. Chi sta imparando l’italiano andrebbe in confusione, un nostro connazionale no.
La soluzione starebbe nell’imparare bene l’italiano e, in campo biblico, nell'imparare bene il greco biblico.

È sbagliato allora tradurre pnèuma con “spirito”? Non del tutto, se teniamo presente il lettore comune. Una cosa è certa: lo pnèuma non ha nulla a che fare con la mente.

Ora una considerazione. Questo forum è imbevuto troppo di “cristianesimo”, quello della religione apostata formatasi dal terzo-quarto secolo. Torniamo alla Scrittura, per favore. Nel farlo si tenga sempre presente che la base irrinunciabile è la Bibbia ebraica. E da questa e solo da questa che occorre sempre partire.
Quando si arriva a qualche punto delle Scritture Greche, la prima cosa da fare è domandarsi cosa dice in merito la Bibbia ebraica. Poi, ma solamente poi, si può esaminare il passo neotestamentario, ma sempre e solo alla luce della Sacra Scrittura ebraica.

Alla domanda su cosa sia lo pnèuma deve precedere la risposta alla domanda su cos’è la rùakh.

Grazie per l’attenzione.

[Daniele A.]

Io non chiedo perché l'agiografo non ha scritto direttamente “vento”. Io con Autore intendo chi ha concepito la frase. E chi l'ha concepita non credo che voglia raccontare una bella storia, ma vuole trasmettere una profonda conoscenza.
Io non contesto a livello letterale se in Genesi 1.2 c’è scritto spirito,vento o brezza. Io analizzo le frasi e le metto in riflessione alla natura che ci circonda. Facendo così ho scoperto un enorme conoscenza all’interno del Pentateuco, ma sul resto dei testi biblici non ho trovato una conoscenza illuminante.

Io parlo da ignorante, non appartengo a nessuna religione e non conosco Omero, però mi fa molto piacere scoprire che per lui Spirito è Intelletto.

Io avendo consapevolezza della prima frase Genesi 1.1, poi leggendo la seconda comprendo che in natura questa stessa frase può essere riflessa in qualsiasi creazione che sia un animale, una pianta o l’intero universo. Per comprenderla la metto in riflessione ad esempio dal punto di vista Umano. Ad esempio: La Terra si può intendere "Terreno Fertile" e in riflessione all’essere umano si può intendere la propria "Mente" essendo un luogo dove si concepiscono i propri pensieri, idee e etc.
Quindi secondo la mia personale riflessione dal punto di vista Umano la frase diventa:

Genesi 1.2 - E la terra era una cosa deserta e vacua, e tenebre erano sopra la faccia dell'abisso, e lo Spirito di Dio si moveva sopra la faccia delle acque.
Riflessione: La mente umana era ignorante, e l'incoscienza portava alla perdizione, e l'intelletto umano era superficiale.

Per questo motivo io credo che l’Autore che ha concepito questa frase con la parola “Spirito di Dio” intende in generale “Capacità Determinante” e dal punto di vista Umano “Intelletto Determinante”.

Per rispondere alla domanda: cos’è lo Spirito di Dio? è molto importante essere in possesso di una corretta traduzione, ma non è sufficiente per comprendere e rispondere alla domanda.

[Gianni]

Daniele, hai riconosciuto di non conoscere Omero, per cui non tirarlo in ballo. Omero (della cui esistenza non siamo certi) o l’autore che sta dietro il suo nome distingue tra sòma, psychè, nùs e pnèuma, e comunque non ci interessa entrare nel merito. Atteniamoci alla Scrittura.

Permettimi di osservare che nelle tue riflessioni fai l’errore di mantenerti nei panni dell’uomo occidentale contemporaneo.
Dovresti invece dismettere tali panni e calarti in quelli dello scrittore biblico, il quale era ebreo e scrisse per ebrei, usando la loro lingua e soprattutto il modo di pensare orientale.

Tu dici di non credere che egli volesse raccontare una bella storia, ma credi che volesse trasmettere una profonda conoscenza. Questo è il risultato di mantenersi nella prospettiva moderna e occidentale.
L’autore di certo non intendeva raccontare una bella storia. Egli volle piuttosto spiegare l’inizio di tutto, facendo risalire ogni cosa al Dio Uno e Unico di Israele. Quanto alla conoscenza, sei lontanissimo dal pensiero biblico-ebraico. La conoscenza interessava ai greci; e a noi, la cui civiltà deriva dal pensiero greco.
Per gli ebrei biblici la conoscenza non ha nulla a che fare con l’intelletto e la riflessione.


“Per rispondere alla domanda: cos’è lo Spirito di Dio?” - tu dici - “è molto importante essere in possesso di una corretta traduzione, ma non è sufficiente per comprendere e rispondere alla domanda”.

Io ti dico invece che per capire cos’è la rùakh è indispensabile indagare la Bibbia ebraica dal punto di vista ebraico.

[Luigi]

Luigi caro….
ci scrivi

Se fosse una preghiera da recitare , gli apostoli, ne avrebbero fatto enfasi nelle loro lettere.

E allora perché Gesù ha scritto i Matteo 6/9 Voi dunque pregate così “ Padre nostro che sei nei cieli….. e non menziona nel il Figlio ne lo Spirito santo (Gianni va bene il compromesso, se vuoi posso anche invertire le maiuscole)

Noiman, pregare e recitare , sono due verbi fortemente in contrasto.
Infatti come ti ho scritto, quella del Padre nostro , è una preghiera modello, non recitabile a mio avviso,
infatti ogni mia preghiera e supplica, è spontanea, e prende spunto dal Padre nostro, dove io ,come figliuolo di adozione, mi rivolgo al Padre con papà "Abba"
e come altresì ti ho scritto, non si trova nella testimonianza apostolica della prima ekklesia, un insegnamento a recitarla, ma bensì, preghiere e suppliche ,di cuori che ,offrono a Dio,
lode ringraziamento e riconoscenza, per la loro redenzione.

Noiman ti chiedo di riscrivere in italiano la frase di sopra.

Voilà “Shemà Israel Adonai Elohenu Adonai echad” ….. pardon... hai detto italiano, allora:
Ascolta o Israele , L’Eterno è il nostro Dio, L’Eterno è Uno.
tratto da Dvarim 6/4, che vuole dire che non ha figli, fratelli, sorelle, cognati, nipoti, cugini , amici e soprattutto vicini di casa che ti fanno gli auguri di natale .

Ironia fuori luogo noiman;
posso capirlo, per te che fa testo solo l'Antico Patto,
ma ti faccio notare che l'Iddio che si è manifestato ad Israele in tutto il suo tragitto, non è Il Padre, proprio perchè ,il Suo proprio Figlio "Yeshuà", riguardo al Padre, ha affermato alla classe sacerdotale del tempo:
Gv. 5, 37....voi non avete mai udito la sua voce, né avete visto il suo volto,
Riguardo agli amici, sei in errore, poichè è Dio stesso che sceglie Abraamo e dice di lui "il mio amico".
per il resto sarebbe inutile aggiungervi altro.
Saluti

[Gianni]

Luigi, chi è che si è manifestato ad Israele in tutto il suo tragitto?

[Gianni]

Aggiungo. Circa Gv 5:37, leggi Dt 4:11,12.

[Luigi]

Luigi, chi è che si è manifestato ad Israele in tutto il suo tragitto?

1 Cor. 10, 1 Non voglio infatti che ignoriate, fratelli, che i nostri padri furono tutti sotto la nuvola, passarono tutti attraverso il mare, 2 furono tutti battezzati nella nuvola e nel mare, per essere di Mosè; 3 mangiarono tutti lo stesso cibo spirituale, 4 bevvero tutti la stessa bevanda spirituale, perché bevevano alla roccia spirituale che li seguiva; e questa roccia era Cristo.
Saluti