“Dio era la parola”

[Gianni]

Animasalvata, a me pare che tu stia facendo troppa speculazione sui termini.

Tu parli di mente. E io ti domando: abbiamo una mente? La risposta è ovvia: pensiamo, quindi sì. Ma se ti domando dove si trova questa mente, cosa puoi rispondere? Forse dirai che è nel cervello. Ne sei sicuro? Nessun patologo l’ha mai trovata eseguendo un’autopsia. Tuttavia, senza cervello non si pensa. Ma un cervello in sé non pensa, non ragiona. Per gli ebrei biblici questa facoltà era situata nel cuore, però la coscienza la collocavano nelle reni e le emozioni negli intestini. E la mente di Dio dove sarebbe situata? Dio ha una mente oppure è una mente?
Vedi dove ci portano queste speculazioni? Da nessuna parte.

Giovanni era un illetterato che scrisse a persone che erano in grado di capirlo; era un giudeo e usò termini con un preciso significato, comprensibili a loro e da loro compresi. Egli non scrisse a dei filosofi.

Oggi noi possiamo fare un paio di cose.
La più facile è analizzare la struttura sintattica della frase giovannea: c’è un soggetto (la parola), una copula (è) e un predicato nominale che ha valore qualitativo (Dio).
La seconda cosa non può prescindere dalla prima e l’indagine deve essere mantenuta all’interno della comunità dei credenti del primo secolo.

Ogni ragionamento che esula dà ciò è vano e inappropriato.

[animasalvata]

E la mente di Dio dove sarebbe situata? Dio ha una mente oppure è una mente?
Vedi dove ci portano queste speculazioni? Da nessuna parte.

La sua energia potrebbe essere la sua mente. Il suo pensiero potrebbe energia intelligente.

Faccio notare una cosa. Il concetto di energia gli ebrei lo esprimono col termine ruach.

Isaia 40,13
Chi ha addirizzato lo Spirito del Signore? o chi è stato suo consigliere, e chi gli ha insegnata alcuna cosa?

Il testo ebraico ha ר֖וּחַ La LXX non traduce pneuma che è il diretto corrispondente di ruach ma traduce 13τίς ἔγνω νοῦν Κυρίου (Qual è il pensiero del Signore?)

Mi pare che νοῦν significhi proprio pensiero, mente, facoltà mentale, intelletto.

Perché il traduttore della LXX ha reso ruach in νοῦν anziché pneuma?

Anche il N.T fa una cosa uguale. Diodati

Romani 11,34
Perciocchè chi ha conosciuta la mente del Signore? o chi è stato suo consigliere?

1Corinzi 2,16
Perciocchè, chi ha conosciuto la mente del Signore, per poterlo ammaestrare? or noi abbiamo la mente di Cristo.

In entrambi i casi abbiamo νοῦν anziché pneuma.

Sul sito sefaria Isaia 40,13 viene tradotto così: Chi ha scandagliato la mente del SIGNORE?

Giovanni era un illetterato che scrisse a persone che erano in grado di capirlo; era un giudeo e usò termini con un preciso significato, comprensibili a loro e da loro compresi. Egli non scrisse a dei filosofi.

Oggi noi possiamo fare un paio di cose.
La più facile è analizzare la struttura sintattica della frase giovannea: c’è un soggetto (la parola), una copula (è) e un predicato nominale che ha valore qualitativo (Dio).
La seconda cosa non può prescindere dalla prima e l’indagine deve essere mantenuta all’interno della comunità dei credenti del primo secolo.

Giovanni era ebreo è vero ma come facciamo a sapere cosa pensava esattamente lui e la prima comunità ebraico-messianica? Anche l'ebraismo non è mai stato un monolite. Come facciamo a sapere con certezza se Giovanni e la prima comunità cristiana credevano negli angeli o meno? Se credevano che il davar/logos era un capo-angelo oppure la parola espressa di Dio? Se credevano che la parola espressa di Dio era una qualità oppure Dio stesso in azione? Il punto è proprio questo. Non possiamo saperlo con certezza. Possiamo solo fare delle ipotesi e in ogni caso Giovanni sempre ebreo rimaneva. Essere ebreo non vuol dire che tutti dovevano pensarla alla stessa maniera su ogni cosa.

Se stiamo grammaticalmente escludendo il contesto "kai logos en ho theos" si possono fare più ipotesi. Non è detto che theos sia per forza qualitativa

Si può dare un senso indeterminato "la parola era un theos". Esempi di costruzioni simili ce ne sono nel N.T.

Si può dare un senso qualitativo "e la parola era theos".

Si può dare un senso determinato " la parola era il Dio". E anche qui ci sono esempi di costruzioni simili nel nuovo testamento.

Il senso esatto dipende da ciò che Giovanni e le prime comunità ebraico-messianica credevano esattamente. Questo non possiamo saperlo con certezza perché l'ebraismo non è mai stato un monolite. L'unica cosa che abbiamo a disposizione è il contesto immediato del prologo e il più ampio contesto biblico. Dobbiamo capire prima cosa dice il contesto immediato di Giovanni 1,1 e il contesto biblico più ampio. La regola è che deve essere il contesto immediato e biblico a indirizzarci verso il senso di "kai theos en ho logos".

[AEnim]

"Il dio" lo avevamo già escluso per motivi purissimamente grammaticali. Vedi una risposta di Gianni a me nei primi post. La grammatica viene prima di tutto.

Dici: come si fa a sapere?
Se si sente di non sapere intanto si traduce piatto usando l'accezione più semplice e comune di ciascun termine, ma tutto rigorosamente secondo grammatica.

Poi per ora non vedo ancora grossi dilemmi da risolvere e anche quel presso/in non mi sembra faccia così grande differenza.

Sempre non sapendo, casomai si rivede la traduzione dopo aver tradotto tutto verificando le connessioni con altre parti del testo.

Certo, supponendo che
la parola = la parola di Dio
mi vien fuori

In principio era la parola di Dio, e la parola di Dio era presso Dio o conforme a Dio, e la parola di Dio era Dio.

1° item: vero, in principio c'era solo la parola di Dio e non per esempio la parola degli uomini
3° item: direi che ci siamo in quanto è la prima manifestazione in cui lo si vede

2° item: sul secondo item viene da dire, se si usa 'presso': "Perchè? dove altro doveva o poteva essere/trovarsi? Oppure se si usasse 'conforme': perchè, come altro poteva essere? Mica difforme.
Questo item appare ridondante, cioè appare dire una banalità inutile, per ora... .
Ma vedremo poi se acquista senso in relazione a qualcos'altro presente nel testo.
A questo punto per il momento in effetti "E la parola di Dio era in Dio", forse appare più sensato, forse, ma sempre ancora ci si domanda: costa stai cercando di dirmi? Boh.

Finchè non si sa ci si mantiene più neutri possibile, se no, se si aspetta di sapere, allora non si tradurrebbe mai. Ma soprattutto è il contesto testuale la prima cosa da osservare, prima di andare a cercare troppi giustificativi esterni al testo stesso. Questo lo si farà casomai dopo.

Nel testo stesso, successivamente troveremo che "le tenebre non l'hanno accolta" ma presumo si riferisca alla luce ormai e non più alla parola, e poi dovremmo trovare che "la parola si è fatta carne" quindi "la parola di dio si è fatta carne", quindi prima era solo presso dio e dopo si è ... diciamo, trasferita in qualche modo in una carne.
Allora qui il "presso" di prima magari ha un senso e si proverà a cercarlo, si riguarderanno le cose e vedremo cosa possiamo tirare fuori.

Come ha anticipato Gianni, terremo un cip di attenzione sul verso 2: Egli era in principio presso Dio.
Perchè ritroviamo il "presso" ... ma 'egli' chi? il Verbum? Ma allora dovrebbe essere "esso verbum", analizzeremo il termine greco.

Insomma prima di cercar di decidere con l'ausilio di elementi esterni, foss'anche la LXX + testo ebraico, bisogna guardare agli elementi infratestuali stessi, quindi quello che è scritto dopo.
Ma questo non lo possiamo fare usando una traduzione già fatta, perchè stiamo traducendo per 'verificare' una traduzione già fatta, quindi lo faremo sulla nostra traduzione, senza farci influenzare da quelle già fatte.

Quindi vedremo.

Lascio i link ai dizionari per lògos e verbum
https://www.grecoantico.com/dizionario- ... E%BF%CF%82
https://www.dizionario-latino.com/dizio ... ola=verbum

[Gianni]

Animasalvata, vedo che insisti con le speculazioni. A me sembra che sia del tutto semplice capire perché certi termini dell’antropologia umana siano riferiti a Dio (la Bibbia menziona la sua mano, il suo dito, la sua pupilla, il suo cuore, la sua parola, il soffio della sua bocca): sono modi antropomorfici che nella concretezza ebraica si rendono Dio più vicino.

Speculare su questi termini mi pare un assurdo. Dovrebbe essere del tutto evidente che Dio non ha mani, dita, bocca. Al massimo possiamo studiare certe differenze con l'umano. Ad esempio, nella Bibbia non si fa parola del cuore di Dio in quanto nascosto (se non in Gb 10:13); mai si fa parola delle sue disposizioni; incontriamo invece espressioni che parlano della sua attenzione, delle sue riflessioni e dei suoi progetti; in maniera del tutto chiara si fa menzione ripetutamente della sua volontà normativa, della sua condiscendenza esplicita e del potere delle sue decisioni misericordiose.

Tornando alla parola di Dio, mi pare un assurdo voler andare oltre il termine lògos/davàr. Siccome però tu insisti a parlare di mente, di energia mentale e intelligente, di pensiero, di spirito (rùakh, pnèuma), tirando in ballo anche nùn, mi sento obbligato a riportare la discussione nei suoi binari con un semplice dato di fatto: Giovanni non parla nel suo prologo né di pnèuma né di nùn. Lui parla unicamente di lògos. Se avesse voluto parlare di mente o altro, i termini greci li aveva a disposizione. Per cui:
Prima di tutto atteniamoci al testo, parlando di lògos.
In secondo luogo, non abbiamo assolutamente bisogno di fare ipotesi speculative sul lògos, perché abbiamo una via più diretta e certamente sicura: esaminare tutti i passi in cui Giovanni usa il termine. Questo non cambia di significato, riamane sempre quello che è: parola di Dio.

Quando Giovanni apre il suo Vangelo parlando del lògos, fa riferimento ad una concezione che era patrimonio della fede giudaica, spiegando in cosa consiste e tracciandone la parabola dal suo inizio fino a Yeshùa. L’apostolo non enuncia novità assolute, ma integra l’interpretazione ortodossa del giudaismo del suo tempo in merito alla parola-lògos di Dio, continuando su quella scia per spiegarla alla luce dell’evento concernente la persona di Yeshùa di Nazaret.

Il lògos di cui tratta Giovanni è perciò quello dell’ambito ebraico, che nulla aveva a che fare con quello greco del sistema filosofico di Eraclito, di Platone e della Stoa (cose del tutto estranee al discepolo prediletto di Yeshùa).

Infine, riportando tra virgolette "kai logos en ho theos" tu commetti un falso. Il testo originale recita “kài theòs èn o lògos” (καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος). Il senso determinato "la parola era il Dio" è una tua invenzione.

In Gv 1:1 ci sono tre frasi e in tutte e tre il soggetto è il lògos. È questo che era in principio, che era pròs il Dio e che era Dio.

Se traduci "la parola era un theos", fai della parola un dio minore. In Israele vigeva il monoteismo, non la monolatria!

Rileggiti ciò che ha scritto AEnim: ti rimette sulla strada giusta.

Da parte mia davo per scontato che tutto ciò che qui ho scritto, in questo ultimo intervento, fosse già acquisito.

[Maria Grazia Lazzara]

Alcune mie riflessioni su ciò che ho letto

" se il suo pensiero è da sempre allora anche la su parola espressa che è azione è da sempre Riflessione : nel caso di Jeshùa era nel suo pensiero , nel suo programma ma tra il pensiero e la concretizzazione ne è passato perché di fatto Jeshùa non esisteva nè in cielo nè in terra quindi il suo pensare e la sua parola espressa non avviene simultaneamente .
Quando parlava attraverso i profeti non aveva parlato né prima ,nè dopo ma ora nel momento che concretizza .
Con Jeshùa si manifestò ( parola ) nè prima , nè dopo , ma quando lo decise in quell'ora e in quel momento .

A proposito con Jeshùa noi abbiamo conosciuto l 'inconoscibile , la manifestazione di sè per quanto basta per noi ed è tanto , tantissimo , andare troppo oltre significa .......

È certo che Dio non ha occhi , orecchie , mani ma vede ode e ti fa sentire , tutte le nostre percezioni sono state date a noi perché Lui li ha per primo . Noi a sua immagine e somiglianza non in senso carnale, noi fatti un poco inferiore a Lui in senso spirituale .

[Gianni]

Ottime considerazioni, Maria Grazia. Brava.

[AEnim]

Si stanno pensando tutti i tipi di parola, trannè quella più tipica del Dio Biblico: comando, ordine, precetto, patto ... quindi "legge". Tutte accezioni possibilissime per "lògos".
Ma vedremo dopo se ci sta dentro oppure no. Dopo, dopo.

2 ore è il tempo per una traduzione più o meno tripla dei versetti da 1 a 18, poi passa il prof. e ti strappa via il foglio da sotto i denti
Quindi conviene andare avanti

[Gianni]

AEnim, non ho ben compreso cosa tu intenda dire. Io, da parte mia, posso dirti che sono arrivato finora a 127 pagine nel libro che sto scrivendo sul lògos. Finota ho trattato (cito dall’indice):
1. Il termine greco λόγος (lògos)
Una particolarità
Le occorrenze del termine λόγος (lògos) nella parte greca della Bibbia
L’etimologia del termine λόγος (lògos)
2. Il senso biblico di λόγος (lògos)
3. Il λόγος (lògos) nella grecità
Il molteplice significato di λόγος (lògos) nella grecità
Il λόγος (lògos) in un unico concetto
Lo sviluppo del concetto di λόγος (lògos) nel mondo greco
Excursus – L’evoluzione del concetto di λόγος (lògos)
Il λόγος (lògos) nell’ellenismo
I λόγοι (lògoi) di Filone alessandrino
4. Il bigino del λόγος (lògos) nella grecità
5. Il pensiero speculativo ellenistico sul lògos e le Sacre Scritture Greche
6. La parola nei corrispondenti ebraici dei termini greci
Excursus – La memràh di Yhvh
7. Il parlare e la parola nelle Sacre Scritture Greche
Excursus – La glossolalia
Le singole parole di Yeshùa
Le parole di Yeshùa al di fuori dei Vangeli
Il davàr (דָבָר) delle Scritture Ebraiche nelle Scritture Greche
Il messaggio biblico come parola di Dio negli scritti non giovannei
Le caratteristiche e l’efficacia della parola negli scritti non giovannei
Il lògos nella tradizione sinottica
8. Il λόγος (lògos) nell’Apocalisse di Giovanni
“È stato chiamato la parola di Dio”. - Ap 19:13.
Excursus – L'Alfa e l'Omèga
9. Il λόγος (lògos) in Gv 1:1,2
Una certezza biblica sul ruolo della “parola” nella creazione
“Dio era la parola”. – Gv 1:1c.
Gv 1:1c: monoteismo, non monolatria
Dio, il lògos, la sapienza e Yeshùa
10. Gv 1:1-19: esegesi e considerazioni in merito al lògos

Ora sono arrivato a Gv 1:1.

[AEnim]

non ho ben compreso cosa tu intenda dire

Niente di chè. Siccome tutti stiamo sperimentando col pensiero il mettere dentro tante cose in questo logos, tipo il pensiero o altro, allora dicevo che tentare per tentare, scegliere per scegliere una accezione (non come scelta accademica ma come sperimentatori del testo poco accademici assai), uno potrebbe anche fare l'esperimento (e poi guardare l'effetto che fa) di provare a intenderlo come legge/regole. Tipo:
In pricipio era la legge, e la legge era presso Dio, e la legge era Dio ... [...] E la Legge si fece carne.

Parlavo a Maria Grazia, in relazione al nostro sperimentare.

[animasalvata]

non ho ben compreso cosa tu intenda dire

Niente di chè. Siccome tutti stiamo sperimentando col pensiero il mettere dentro tante cose in questo logos, tipo il pensiero o altro, allora dicevo che tentare per tentare, scegliere per scegliere una accezione (non come scelta accademica ma come sperimentatori del testo poco accademici assai), uno potrebbe anche fare l'esperimento (e poi guardare l'effetto che fa) di provare a intenderlo come legge/regole. Tipo:
In pricipio era la legge, e la legge era presso Dio, e la legge era Dio ... [...] E la Legge si fece carne.

Parlavo a Maria Grazia, in relazione al nostro sperimentare.

La sapienza è nella Torah di Dio. La mente o il pensiero di Dio sono nella torah di Dio. Per questo non possiamo escludere che la Torah stessa è Dio. Eppure al tempo stesso non possiamo capire tutto di Dio.