“Dio era la parola”

[AEnim]

Stavo notando che state considerando primariamente la dimensione temporale espressa dai termini principio ed arkè.
Nessuna considerazione sul fatto che arkè indica anche sostanza primordiale, riconosciamo questa parola anche nel termine archetipo, come 'modello', e poi abbiamo il reshit di be-reshit, che è germe o, quindi, seme, il seme contiene il modello, a dir la verità il germe è un po' più del seme quando ancora dorme, è quando appunto hai iniziato a germinare, i modello comincia a strutturare.
In realtà la parola è il suono che deriva da un potenziale di azione, ovvero un apparato (quello vocale) che può emettere suoni.
L'emissione di un suono è in me in potenza anche quando il suono non appare, essendo un mio potenziale è me, è già in premessa, la premessa sono io che la implico.
Non so perchè ma a me "in" piace un sacco.

[Gianni]

Animasalvata, questa discussione si è fatta interessante, davvero molto interessante.

Posso fare un’osservazione? (Domanda retorica, perché di fatto la sto facendo!). Con le argomentazioni che si stanno usando, questa discussione non potrebbe mai avvenire tra accademici, perché sarebbe puerile; tuttavia, neppure potrebbe svolgersi tra gli avventori di un bar, perché lì sarebbe a livelli troppo alti. Così valutata, questa discussione sembra trovare il suo posto proprio in un forum di discussioni bibliche, frequentato da persone intelligenti che vogliono capire o almeno provarci.
Ora siamo giunti a discutere sul pròs greco come possibile “in”, con tutte le implicazioni che comporta. E così siamo arrivati a trattare del lògos in un misto di psicologia-narrativa-antropologia-teologia e non so che altro.

Forse è il caso di essere chiari ed espliciti, e se sarà come una doccia fredda, sappiate che è salutare.

Dio non ha voce, non parla. “In principio” Dio non disse quindi proprio alcunché. Eppure, il redattore finale della Genesi (che definire geniale sarebbe molto riduttivo) scrive che “Dio disse”. In che altro modo avrebbe potuto mai esprimersi per essere compreso dai suoi lettori? Forse un illuminato traduttore moderno direbbe che “Dio pensò” e le cose venero all’esistenza. Ma Dio pensa? Forse che Dio ha una mente?
La sacrosanta verità è che Dio è assolutamente inconoscibile, è Altro. Dire “l’Altissimo” è già limitativo, perché Egli è Oltre. Avevano ragione gli ebrei biblici, che nel loro pragmatismo concreto collocavano Dio sopra i cieli, nei cieli dei cieli. Vediamo anche in ciò come si è costretti ad usare le nostre categorie per parlare dell’Uno e Unico. Chissà, forse la traduzione più appropriata di Gv 1:1 è la cinese “in principio c’era il Tao”.

Ora, se comprendiamo che possiamo parlare di Dio solo usando le nostre categorie, non possiamo discutere all’infinito se il lògos era “in”, “con”, “conforme” o “presso”. Ma …
Ma se siamo consapevoli che possiamo parlare di Dio solo usando le nostre categorie, allora possiamo, anzi dobbiamo discutere su che senso dare al pròs. La questione allora diventa: il giudeo Giovanni che cosa intendeva dire ai suoi lettori? Di certo usò espressioni e concetti che loro erano in grado di capire. E dobbiamo fermarci al primo secolo. Le speculazioni teologiche dei secoli successivi, le quali portarono alla pagana trinità, non fanno testo.

Ora, amici miei, possiamo anche continuare a discutere su “era” e su pròs, mantenendo però questa consapevolezza: il giudeo Giovanni sta trasmettendo dei concetti che esprime in termini comprensibili ai suoi lettori a lui contemporanei.

Animasalvata ha ragione nel dire:
«Il fatto che si dice che "era" non vuol dire necessariamente che prima la parola espressa non esisteva. In principio "era" la parola vale per noi che abbiamo bisogno di collocare gli eventi nella storia. Ma dal punto di vista di Dio non ha senso dire che c'è stato "un tempo prima" del "principio" dove Dio non utilizza la parola espressa e poi un tempo dove Dio utilizza la sua parola espressa. Con Dio e quindi anche la sua parola espressa non si può ragionare in termini di prima e dopo anche perché la parola espressa è simultanea al pensiero eterno di Dio. Ciò che Dio pensa lo pensa da sempre e già il suo pensare è agire con la sua parola. Non è come noi che prima pensiamo e poi parliamo e agiamo. Per Dio pensiero, parola e azione è tutto simultaneo proprio perché non si può parlare di prima e dopo per Dio. Se il suo pensiero è da sempre allora anche la sua parola espressa che è azione è da sempre, ma noi poiché abbiamo bisogno di collocare gli eventi nella storia diciamo che la parola "era in principio"».

Ciò che giustamente afferma Animasalvata è molto difficile da capire, ma è così.

Anche io possiedo il Vangelo di Giovanni tradotto da Salvatore Quasimodo. Ne ho una copia fuori commercio autorizzata da Arnoldo Mondadori. Il grande poeta ermetico e traduttore tradusse proprio “il Verbo era in Dio”. AEnim dice: «A me "in" piace un sacco». Anche a me.

[noiman]

Non bisogna pensare alla parola come una immagine acustica, è possibile che D-o non possieda un linguaggio perché essendo Uno, unico non ha la necessità di scambiare informazioni con nessuno con un linguaggio che è per convenzione una serie di concetti comuni e riconoscibili acusticamente che distinguono le cose e le diversificano attraverso l' espansione dei significanti, la parola presso D-o di Giovanni nonostante le analogie con Bereshit ha un significato solo per analogia con “davar” .
“Sia luce” è un nome che non comunica altro che a se stesso, perche prima della creazione vi era solo D-o e il suo Nome (Pirqè di Rabbi Eli’ezer”), il comando è il”pneuma”, la ruàch che è la prima manifestazione di D-o in questa creazione
Noiman

[Gianni]

Verissimo, Noiman. Grazie. Tu puoi esserci molto di aiuto illustrandoci il concetto ebraico del davàr Yhvh.

[AEnim]

Si, grazie, mi unisco alla richiesta.
Ci stiamo concentrando sul pros, ma a dir la verità secondo me dovremmo concentrarci sui campi semantici di logos versus davar e verbum.
Così dopo forse si capisce meglio come usare/tradurre le particelle.

Faccio un esempio:
consultando un vocabolario on-line leggo
adbibe puro pectore verba = ricevi nel tuo animo puro i precetti

Voi poi sembra che diate per scontato che nella mente di questo "Giovanni" che scrive non vi sia alcuna forma di contaminazione culturale. Io invece ho sempre tanto la sensazione che ci sia, che, a me, proprio quel passo appare alludere a tanto altro.

[Gianni]

Alludere a cosa? E quale contaminazione culturale ci sarebbe? Di quale cultura (che dovrebbe essere estranea al giudaismo)? Dove, in che punti, e perchè?

[AEnim]

Alludere a cosa? E quale contaminazione culturale ci sarebbe? Di quale cultura (che dovrebbe essere estranea al giudaismo)? Dove, in che punti, e perchè?

E' un discorso articolato a cui devo prestare una certa attenzione, non posso scrivere così "al volo", quindi spiegherò ma non oggi che sto per lo più su di una scala spolverando le librerie e terminando un pollo alla cacciatora con il finocchiello. Intanto andate avanti che vi seguo!

Sono d'accordo con te con quanto hai espresso sulla relazione fra forum e biblistica.

[Matteo]

Possiamo però dire che ci fu un tempo in cui non era espressa. Ciò è conforme a Genesi 1 in cui si legge “Dio disse”. Prima non aveva mai detto.

Gianni, in che senso tu dici questo?
Ossia prima che Dio creasse con la sua “energia/parola” quest’ultima non l’aveva “mai usata” (ho cercato di semplificare)?

[Gianni]

Sì, ma solo parlando in termini umani tanto per capirci. Leggi la mia risposta ad Animasalvata.

[animasalvata]

Gianni tu osservi:

Dio non ha voce, non parla. “In principio” Dio non disse quindi proprio alcunché. Eppure, il redattore finale della Genesi (che definire geniale sarebbe molto riduttivo) scrive che “Dio disse”. In che altro modo avrebbe potuto mai esprimersi per essere compreso dai suoi lettori? Forse un illuminato traduttore moderno direbbe che “Dio pensò” e le cose venero all’esistenza.

Quindi davar/logos sono dei termini usati solo per descrivere in maniera più "terrena" il pensiero di Dio.

Facciamo un sostituzione di logos con pensiero:

In principio esisteva il pensiero (di elohim) e il pensiero (di elohim) era in/conforme all'unico elohim (ha-elohim) e il pensiero (di elohim) era elohim

Il verbo essere in greco se non sbaglio può significare anche esistere.

A questo punto mi viene da dire: il pensiero del creatore è il creatore stesso? Il Dio creatore è un pensiero?

ma Dio pensa? Forse che Dio ha una mente?
La sacrosanta verità è che Dio è assolutamente inconoscibile, è Altro.

Certo Dio non può essere conosciuto pienamente. Forse questo potrebbe essere il significato di Esodo 33 (non puoi vedermi e vivere). Però il creatore per entrare in contatto con l'uomo qualcosa ce lo deve far capire di lui attraverso la scritture. Attraverso le scritture per esempio sappiamo alcuni attributi/nomi di lui. Poi c'è una barriera oltre cui non possiamo andare.

Ti domandi: Dio ha una mente?
Io dico che non possiamo escluderlo. È possibile che Dio è pensiero e una mente e se lo è non possiamo capire pienamente come è fatta questa mente. Però Dio potrebbe avere una mente, anzi essere una mente inconoscibile. Se l'uomo sua creatura a sua immagine e somiglianza è dotato di una mente che permette di entrare in contatto con il creatore come si può escludere che Dio non ha una mente inconoscibile?
La nostra mente è legata alla materia tangibile, alla carne. Quando i nostri organi cessano di esistere anche la nostra mente svanisce. Ma può essere che la mente di Dio non ha bisogno di un cervello di carne, che la mente di Dio può esistere anche senza carne. Anzi Dio stesso può essere una mente inconoscibile. Si può pensare anche questa questa mente/pensiero sia una sorte di energia/forza inconoscibile.

Concludo dicendo che se non possiamo dire con certezza che Dio è una mente/forza/energia intelligente e inconoscibile che sostiene l'universo nemmeno possiamo con certezza escluderlo. Dio potrebbe essere una mente/pensiero/energia pur non avendo un cervello fisico e i redattori biblici per descrivere ciò hanno usato i termini "terreni" di discorso (davar/logos) e vento (ruach/pneuma).