“Dio era la parola”

[animasalvata]

8. Il λόγος (lògos) nell’Apocalisse di Giovanni
“È stato chiamato la parola di Dio”. - Ap 19:13.

Questo è interessante. Letteralmente "il nome suo la parola di dio [è]".
Sono andato a vedere anche l'articolo che hai pubblicato su Ebrei 1,10-12 in Aprile. Sostanzialmente si faceva l'ipotesi che l'omileta applica il salmo dalla LXX perché vuole far capire che Yeshua con la resurrezione e la salita al cielo acquista la prerogativa/condizione di Dio che poi sarebbe quella dell'immutabilita. Mettiamo che Yeshua non è Yhwh come può essere al momento YHWH uno se Yeshua è divenuto come YHWH? Se YHWH è uno vuol dire che nessuno è simile a lui. Quindi se Yeshua non è Yhwh stesso come poteva acquisire le condizioni di Dio stesso e divenire simile a lui? Questa è una domanda che avrei voluto farti a te e alla tua amica biblista israeliana ma poi non ho avuto tempo.
Altra cose che volevo chiedere a te e alla tua amica ricercatrice israeliana: chi tradusse il salmo nella versione LXX (da cui l'omileta di Ebrei 1,10-12 ha tratto) aveva in mente che quel salmo era rivolto a Dio oppure al Messia?

Excursus – L'Alfa e l'Omèga

Se Dio è l'Alfa e l'Omèga anche la sua parola espressa è l'Alfa e l'Omèga perché la sua parola espressa è un tutt'uno con Dio. Ciò che Dio è anche la sua parola espressa. Onnipotente è Dio onnipotente è la sua parola espressa.

9. Il λόγος (lògos) in Gv 1:1,2
Una certezza biblica sul ruolo della “parola” nella creazione

Anche qui sono curioso di sapere dove hai trovato la certezza nella bibbia che la "parola" nella creazione sia la parola parlata di Dio piuttosto che un altro essere accanto a lui chiamato "la parola" che esegue la "parola parlata" di Dio.

[animasalvata]

Tornando alla parola di Dio, mi pare un assurdo voler andare oltre il termine lògos/davàr. Siccome però tu insisti a parlare di mente, di energia mentale e intelligente, di pensiero, di spirito (rùakh, pnèuma), tirando in ballo anche nùn, mi sento obbligato a riportare la discussione nei suoi binari con un semplice dato di fatto: Giovanni non parla nel suo prologo né di pnèuma né di nùn. Lui parla unicamente di lògos. Se avesse voluto parlare di mente o altro, i termini greci li aveva a disposizione. Per cui:
Prima di tutto atteniamoci al testo, parlando di lògos.
In secondo luogo, non abbiamo assolutamente bisogno di fare ipotesi speculative sul lògos, perché abbiamo una via più diretta e certamente sicura: esaminare tutti i passi in cui Giovanni usa il termine. Questo non cambia di significato, riamane sempre quello che è: parola di Dio.

Abbiamo anche altri passi:

Salmi 33:6
I cieli furono fatti dalla parola del SIGNORE,
e tutto il loro esercito dal soffio della sua bocca.
Salmi 33:9
Poich'egli parlò, e la cosa fu;
egli comandò e la cosa apparve.

Abbiamo anche questo

Proverbi 3,19
Con la saggezza il SIGNORE fondò la terra,
e con l'intelligenza rese stabili i cieli.

Come dice Mariagrazia se all'inizio Dio ha dotato l'uomo di ciò vuol dire che per primo ciò è anche del creatore pur non sapendo come è fatta tale sapienza e intelligenza per interezza che è più grande del cielo e della terra.

quando Giovanni apre il suo Vangelo parlando del lògos, fa riferimento ad una concezione che era patrimonio della fede giudaica, spiegando in cosa consiste e tracciandone la parabola dal suo inizio fino a Yeshùa. L’apostolo non enuncia novità assolute, ma integra l’interpretazione ortodossa del giudaismo del suo tempo in merito alla parola-lògos di Dio, continuando su quella scia per spiegarla alla luce dell’evento concernente la persona di Yeshùa di Nazaret.

Questa non è che un ipotesi su ciò che credevano a quel tempo. Chi lo dice per esempio che non credevano nell'esistenza degli angeli celesti?

Infine, riportando tra virgolette "kai logos en ho theos" tu commetti un falso. Il testo originale recita “kài theòs èn o lògos” (καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος).

Il senso determinato "la parola era il Dio" è una tua invenzione.

Se ho scritto "kai logos en ho theos" ho sbagliato. Il testo dice "kai theos en o logos". Ho solo detto che l'articolo determinativo prima di theos potrebbe (ipotesi, non certezza) potrebbe essere sottinteso.

Es. Giovanni 1,49: ἀπεκρίθη αὐτῷ Ναθαναήλ Ῥαββεί, σὺ εἶ ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ, σὺ βασιλεὺς εἶ τοῦ Ἰσραήλ.

Nota la differenza tra le due costruzioni all'interno di Giovanni 1,49:

σὺ εἶ ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ

E

σὺ βασιλεὺς εἶ τοῦ Ἰσραήλ.

Prendiamo l'antitrinitaria TNM1987 versione italiana: Natanaele gli rispose: “Rabbi, tu sei il Figlio di Dio,+ tu sei il Re+ d’Israele”.

Anche la versione italiana del 2017 mantiene l'articolo. E aggiungo anche che nei manoscritti p66 ‭א abbiamo un ordine differente εἶ ὁ βασιλεὺς

Matteo 23,10
μηδὲ κληθῆτε καθηγηταί, ὅτι καθηγητὴς ὑμῶν ἐστὶν εἷς ὁ χριστός·

TNM1987: Né siate chiamati ‘condottieri’,+ perché uno solo è il vostro Condottiero,* il Cristo.
Stessa cosa la versione del 2017. Il manoscritto א presenta invece quest'ordine:
εἷς γὰρ ὑμῶν ἐστιν ὁ καθηγητὴς

Giacomo 2,19
Tischendorf
σὺ πιστεύεις ὅτι εἷς ἐστιν ὁ θεός; καλῶς ποιεῖς· καὶ τὰ δαιμόνια πιστεύουσιν καὶ φρίσσουσιν.
Wescott e Hort
σὺ πιστεύεις ὅτι εἷς θεὸς ἔστιν; καλῶς ποιεῖς· καὶ τὰ δαιμόνια πιστεύουσιν καὶ φρίσσουσιν.
Anche il manoscritto B ha quest'ordine εἷς θεός ἐστιν

Matteo 27,42
Westcott e Hort
Ἄλλους ἔσωσεν, ἑαυτὸν οὐ δύναται σῶσαι· βασιλεὺς Ἰσραήλ ἐστιν, καταβάτω νῦν ἀπὸ τοῦ σταυροῦ καὶ πιστεύσομεν ἐπ' αὐτόν.
TNM1987:Ha salvato altri; non può salvare se stesso! Egli è il re+ d’Israele; scenda ora dal palo di tortura e noi gli crederemo.+
Anche la versione italiana del 2017 ha l'articolo determinativo

Ora il caso più eclatante che descrive la stessa cosa a ordine invertito:
Giovanni 8,12 Westcott e Hort
Πάλιν οὖν αὐτοῖς ἐλάλησεν [ὁ] Ἰησοῦς λέγων Ἐγώ εἰμι τὸ φῶς τοῦ κόσμου· ὁ ἀκολουθῶν μοι οὐ μὴ περιπατήσῃ ἐν τῇ σκοτίᾳ, ἀλλ' ἕξει τὸ φῶς τῆς ζωῆς.
Giovanni 9,5 Westcott e Hort
ὅταν ἐν τῷ κόσμῳ ὦ, φῶς εἰμὶ τοῦ κόσμου.
TNM1987-Giovanni 9,5: Finché sono nel mondo, io sono la luce del mondo”.+
Stessa cosa la versione del 2017. Le versioni inglesi del 1987 e del 2017 hanno "I am the world’s light.”+

Alla luce di questi versetti ipotizzare che anche in Giovanni 1,1c è così non è affatto un invenzione campata per aria

n Gv 1:1 ci sono tre frasi e in tutte e tre il soggetto è il lògos. È questo che era in principio, che era pròs il Dio e che era Dio.

Se dico la parola espressa di Tizio è in/conforme a Tizio e la parola espressa di Tizio è Tizio (determinato) sto dicendo appunto che la manifestazione di Tizio è Tizio stesso. Del resto la sua parola espressa è in/conforme a lui. Tizio e la sua parola espressa è un tutt'uno inscindibile. Questo anche se il soggetto è sempre la parola espressa di Tizio.

Per Dio la parola espressa (il soggetto) di Dio è in/conforme a a Dio e la parola espressa di Dio è Dio (determinato) perché Dio è parola. La manifestazione di Dio nel creare è Dio stesso in agire. La parola espressa (soggetto) di Dio e Dio è un tutt'uno inscindibile. La parola espressa di Dio è ciò che Dio stesso è perché la parola è pros/in/conforme a. La parola essendo in lui è la natura stessa di Dio e pertanto Dio stesso.

Se traduci "la parola era un theos", fai della parola un dio minore. In Israele vigeva il monoteismo, non la monolatria!

Anche una parte del tardo ebraismo era monolatra in quanto ammetteva l'esistenza di spiriti celesti al servizio di Dio. Come si può escludere che Giovanni e la prima comunità ebraico-messianica aderivano anche loro a questo? Dovremmo intervistare Giovanni per sapere cosa esattamente aveva in testa ma sfortunatamente è impossibile intervistarlo perché ci separano 2000 anni. Si possono pertanto solo fare ipotesi che rimarranno tali almeno fino alla fine dei tempi. Si può ipotizzare che Giovanni era un ebreo monolatra oppure un ebreo strettamente monoteista (esiste un solo spirito) dove la parola parlata era divina ma non Dio stesso. Si può ipotizzare anche che Giovanni credeva che la parola parlata di Dio era lo stesso Dio in azione (dire che la parola espressa di Dio è un tutt'uno con Dio perché sono la stessa cosa non vuol dire che ci sono due dei).
Sono e rimarranno solo ipotesi al momento e un ipotesi piuttosto che un altra non farà di Giovanni meno ebreo degli altri perché l'ebraismo non è mai stato in termini dottrinali un unico blocco uguale.

Ti ripeto che al momento l'unica possibilità che abbiamo di capire qual'è il senso più probabile di "kai theos en ho logos" è quello di studiare attentamente il contesto immediato del prologo e quello biblico generale. È il contesto che deve orientare a cercare di capire Giovanni 1,1c

[Gianni]

Animasalvata (qualche volta magari ci spiegherai questo strano soprannome che ti sei scelto), faccio fatica a seguirti: mischi troppe cose e senza collegamento.

[AndreaC]

Verissimo, Noiman. Grazie. Tu puoi esserci molto di aiuto illustrandoci il concetto ebraico del davàr Yhvh.

Buongiorno è dall'inizio di questa discussione che chiedevo di questo termine davàr, che se lo sostituiamo al termine parola o logos forse è più facile capire cosa intendeva Giovanni ....
Shalom

[Luigi]

Grazie, Stella. Ti ripeto le considerazioni già fatte: hai scritto un mezzo trattato, che è anche frettoloso perchè tiri delle conclusioni. Nel nostro passo Yeshùa non è neppure nominato. Procediamo con ordine, attenendoci al testo. Un punto alla volta.

Ciao Gianni, non ho letto tutti i commenti...;
ma mi intrometto in punta di piedi, volendo precisare che ,non si può isolare Gv. 1,1 "dove al verso 3, si legge che mediante Questa ogni cosa è stata fatta "o create",
da altri passi paralleli come Colossesi 1, 13-17, ove leggo che mediante IL Figlio di Dio, sono state fatte "o create" tutte le cose.
Viceversa risulterebbero paradossali sia l'uno che l'altro passo di sopra.
Saluti

[Gianni]

Buongiorno, Luigi. Nel passo di Col 1:13-17, al v. 17 è detto che τὰ πάντα ἐν αὐτῷ συνέστηκεν, “tutte le cose in lui furono messe insieme”, mentre in Gv 1:1 è detto che tramite la parola fu creata ogni cosa.
In Sl 33:6 è detto: “I cieli furono fatti dalla parola del Signore, e tutto il loro esercito dal soffio della sua bocca”. Dio stesso dichiara: “Io sono il Signore, che ha fatto tutte le cose; io solo ho spiegato i cieli, ho disteso la terra, senza che vi fosse nessuno con me” (Is 44:24). “Egli parlò, e la cosa fu” - Sl 33:9.
Nulla di paradossale quindi. Paradossare è che si scambi la parola di Dio per Yeshùa preesistente o, nella visione trinitaria, per Dio stesso.

[Luigi]

Buongiorno, Luigi. Nel passo di Col 1:13-17, al v. 17 è detto che τὰ πάντα ἐν αὐτῷ συνέστηκεν, “tutte le cose in lui furono messe insieme”, mentre in Gv 1:1 è detto che tramite la parola fu creata ogni cosa.

Gianni, ecco il passo di Gv. 1, 3 Ogni cosa è stata fatta per mezzo di lei; e senza di lei neppure una delle cose fatte è stata fatta. NR

Ora se leggiamo in Col. 1,16 ,che hai ignorato "non so perchè" il passo abbastanza dettagliato, recita che
tutte le cose sono state create per mezzo di lui....
16 poiché in lui sono state create tutte le cose che sono nei cieli e sulla terra, le visibili e le invisibili: troni, signorie, principati, potestà; tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. NR
Anche il salmo 33 che riporti unitamente ad Isaia 44 certo non si contraddicono con quando si afferma in Colossesi 1,13-17, comprovando a mio avviso la pluralità delle persone che formano la Deità ,dove nel contempo sono Uno

Ora visto che non identifichi La Parola, "Logos" col Figlio di Dio, ecco che ne fai nascere implicitamente un paradosso.
Spiega pure questa; per mezzo di Chi ogni cosa è stata creata..?
Dalla Parola oppure dal Figlio di Dio..?
Saluti

[Gianni]

Dalla parola di Dio, ovviamente. “Egli parlò, e la cosa fu” - Sl 33:9.
Dio è Uno e Unico. Si chiama monotesismo, e quello ebraico è monotesismo puro.

[Luigi]

Dalla parola di Dio, ovviamente. “Egli parlò, e la cosa fu” - Sl 33:9.
Dio è Uno e Unico. Si chiama monotesismo, e quello ebraico è monotesismo puro.

Il passo recita del Figlio di Dio "dal verso 13" ,e si legge:

16 poiché in lui sono state create tutte le cose che sono nei cieli e sulla terra, le visibili e le invisibili: troni, signorie, principati, potestà; tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. NR
Gianni, dunque di fatto annulli la scrittura di Colossesi 1, 16...;
puoi spiegarlo...?
Ciao

[Gianni]

Luigi, al v. 16 è detto δι' αὐτοῦ. Alla preposizione διά + genitivo devi dare il senso giusto non solo in armonia con la sintassi greca ma anche in armonia col contesto e con tutta la Bibbia. Quando al v. 17 è detto che τὰ πάντα ἐν αὐτῷ συνέστηκεν, “tutte le cose in lui furono messe insieme”, ci fu ovviamente Qualcuno che le mise insieme, e lo fece “il lui”, in colui che nascendo da una donna sarebbe divenuto “figlio di Dio”. Su quest’ultima espressione ti rimando a questa considerazione biblica:
https://www.biblistica.it/wp-content/up ... di-Dio.pdf

In ogni caso, Luigi, in qualunque modo tu legga i passi biblici dando loro un significato trinitario che non possono avere (perché la trinità, sebbene abbia un lungo passato nel paganesimo, fu accolta dalla chiesa apostata solo nel quarto secolo), non puoi mai contraddire il puro monoteismo biblico.