“Dio era la parola”

[AEnim]

AEnim, similitudine o identità? Non identità, per il lògos era pròs il Dio, non il Dio. Similitudine, allora? Io direi conformità.

Sicuramente tuttavia l'ultimo item ancora mi scricchiola. Ci devo pensare.
Cioè mi spiego:
io non ho (davvero!) nessuna posizione, non ho motivo di assumerne, fra l'altro su questa cosa riesco a tenere solamente l'approccio c.d. "etico" e fatico molto con quello "emico"; fatta tale premessa a volte mi punge vaghezza che la possibilità che si sia voluta affermare una identità ci sia. Non sono sicurissima che no. Io però non devo 'credere', quindi a me non cambia nulla. Invece per chi considera il testo un dettato di quanto deve credere evidentemente la cosa ha altro tipo di importanza, e poi ci sono di mezzo gli interessi del contorno a sostenere una cosa o un'altra. Quindi è un bel caos.

Considero che uno poteva anche scrivere: era presso Dio. E punto. Poteva fermarsi lì. Quindi perchè il terzo item? A cosa è utile e funzionale? Non lo so, il mio 'basimento' è sempre lo stesso.

Comunque lì c'è scritto che Dio è (era) la parola, e non che la parola è (era) Dio come viene tradotto e sono due cose comunque già ben diverse.

[Maria Grazia Lazzara]

Buona sera a tutti ,

Non mi pare ancora che siamo giunti ad una conclusione ancora c'è qualcosa che sfugge riguardo la parola , quel verso o conforme a Dio , AEnim parla di similitudine o identità e poi dice non senza ragione : perché il verso non si ferma " in principio era la parola e la parola era verso o conforme a Dio . Punto . Perché continuare e puntualizzare : la parola era Dio . Credo che questa sia un'osservazione importante , una specificazione importante .
Io provo a rispondere a questo dicendo perché la parola è parte costituente di Dio .

Vero che noi abbiamo bisogno di gola e corde vocali per pronunciare la parola come abbiamo bisogno di occhi per vedere e orecchie per udire ma Dio non ha bisogno di tutto ciò ma tutte queste funzionalità li ha . E poi togliendo la natura umana noi abbiamo molto di Dio , non siamo stati fatti un poco inferiore non agli angeli ma a Dio , non dice così la scrittura ? Lo facesti un poco inferiore a Dio ? E allora se la parola è parte costituente nostra non lo è a maggior ragione di Dio ?

E la parola era Dio , fine del verso, la parola è parte costituente di Dio ,se vogliamo una delle sue manifestazioni .

[AEnim]

Quindi dovrei dire che
La parola
"per una certa somiglianza, vicinanza e relazione, fondata su una qualità particolare"
(nel dire ciò sto considerando il verbo essere come copula che stabilisce relazione e non identità)
è/era Dio.

E sembra che tutto funzioni bene solo che il testo greco non dice che La parola è Dio ma che
Dio
è/era
la parola.

Ripeto che per me è diverso, non è per niente la stessa cosa invertire i termini.


Quindi
Dio
"per una certa somiglianza, vicinanza e relazione, fondata su una qualità particolare"
è/era (egli stesso) la parola.

Potrebbe essere un po' come a voler dire che
Dio, si faceva egli stesso parola.

Che mi ricorda qualcosa come "Dio si fece egli stesso uomo".

Quasi fosse premessa per il 'verbo/parola/logos" incarnato nell'uomo Gesù.

Perciò non ci si ferma prima, non ci si ferma a "era presso Dio", e si continua perchè occorre un terzo item che faccia da ponte e da premessa per le successive conclusioni, e infatti al verso 14 "Il Verbo/parola/Logos si fece carne".

Quindi si sta gettando la premessa per la sequenza di incarnazioni:
Dio si fa parola, si incarna nella parola, la parola si fa carne, la parola si incarna nell'uomo Gesù, ergo Gesù è Dio, e pure che ci specifichi "per una certa somiglianza, vicinanza e relazione, fondata su una qualità particolare", di fatto costruisce una identità.

Cmq per quale certa somiglianza fondata su una qualità particolare? Forse ancora la parola?
Quindi Parola di Gesù è Parola di Dio.

In quasiasi modo si sta costruendo ciò ed andando a parare a ciò.

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A margine noto la specularità, in greco, dei due versi.
La parola era presso Dio
e Dio era la parola.

specularità dei versi che scompare se in traduzione inverto gli item del secondo verso.

[Gianni]

AEnim, il testo non dice che ‘Dio era la parola’. Questa è la traduzione letterale, ma nella traduzione finale in italiano occorre tener conto della costruzione sintattica del greco, nella quale il soggetto ha l’articolo e il predicano nominale non lo ha.

Questa costruzione sintattica rispecchia quella di Mal 1:2 nella LXX greca: οὐκ ἀδελφὸς ἦν Ησαυ τοῦ Ιακωβ; (uk adelfòs èn Esau tù Iakob?), “non fratello era Esaù di Giacobbe?”.

Ciò che viene affermato sul soggetto si trova nel predicato nominale. I termini θεὸς (theòs) e ὁ λόγος (o lògos) non sono intercambiabili. Lo sarebbero se Giovanni avesse scritto ὁ θεὸς ἦν ὁ λόγος (o theòs èn o lògos), ‘il Dio era la parola’, e in tal caso non si capirebbe chi è il soggetto.

Nella pericope dell’incipit giovanneo il soggetto è il lògos-parola in tutte e tre le frasi:
(a) In principio era la parola, e (b) la parola era pròs il Dio, e (c) Dio era la parola”. La terza frase spiega la seconda: la parola che era pròs-conforme a Dio, non è un’entità separata, non è un dio inferiore e neppure il Dio. Ha qualità divina, proprio perchè conforme a Dio.

[chelaveritàtrionfi]

Non ricordo la domanda lecita di Stella, ma se me la riporti posso rispondere. Dici che è un po’ come andare da due medici che suggeriscono due cure diverse per la stessa patologia. Forse intendevi dire che fanno due diagnosi diverse per gli stessi sintomi. [/size][/TimesNewRoman]

E’ questa:

IO ''poverina'' ..che non conosco come detto greco e altro vado dietro a logica ..
poi mi chiedo , e mai possibile che tra i tanti ''trinitari'' nessuno capisce conosce il greco??
NEANCHE M. LUTERO ...?? conosceva il greco? Eppure si staccò modifico il dogma cattolico ,ma Giov.1.. viewtopic.php?p=82573#p82573

Gianni, posso farti una domanda? Secondo te perché l’agiografo in questo passo si riferisce al passato in tutta la frase? Prendo il passo che hai riportato tu:

]

Ἐν ἀρχῇ [in principio] ἦν [era] ὁ [> la] λόγος [parola], καὶ [e] ὁ [> la] λόγος [parola] ἦν [era] πρὸς [presso] τὸν [il] θεόν [Dio], καὶ [e] θεὸς [Dio] ἦν [era] ὁ [> la] λόγος [parola].

]

in particolare qui:

καὶ [e] θεὸς [Dio] ἦν [era] ὁ [> la] λόγος [parola].

dove ἦν [era], se ho cercato bene, è imperfetto di εἰμί.

Perché non scrivere: e Dio è la parola? (sempre considerando la traduzione letterale)

[AEnim]

in particolare qui:

καὶ [e] θεὸς [Dio] ἦν [era] ὁ [> la] λόγος [parola].

dove ἦν [era], se ho cercato bene, è imperfetto di εἰμί.

Perché non scrivere: e Dio è la parola? (sempre considerando la traduzione letterale)

Io intendo perchè il senso di arkè non è il senso del "in principio" in ebraico con cui inizia bereshit.
E' un tempo ideale passato in cui le cose stavano in un certo modo, per cui nell'arkè era così, ma adesso non è più così, dopo le cose sono cambiate.


@Gianni: ok, mi hai convinto!

[Gianni]

Naza, rispondo alle domande.

Quella di Stella non è una domanda che nasce dalla logica, ma evidenzia un dubbio legittimo e motivato. “Siccome tutti fan così, quindi” non è logica. L’impostazione corretta è: siccome tutti fan così, hanno ragione di farlo?
È ovvio che i traduttori trinitari traducano in base alla loro dottrina. Ma è corretto? Prendiamo una traduzione trinitaria per eccellenza, la nuova CEI: “In principio era il Verbo, e il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio. Egli era, in principio, presso Dio”. In soli due versetti il “verbo”, che è una cosa, diventa “Egli”. Ciò è illogico e frantuma la grammatica. Era questo il pensiero di Giovanni? Non si possono portare le odierne traduzioni trinitarie a dimostrazione della trinità. Tra, l’altro, qui avremmo solo, eventualmente, una dualità. Sono il testo e il pensiero biblico che vanno indagati.
Lutero si staccò dai dogmi cattolici? Buon per lui, ma si trascinò dietro la trinità, l’immortalità dell’anima, l’inferno e altro ancora. Per certi versi il protestantesimo è un cattolicesimo senza papi e senza preti.

Passiamo alla tua domanda. Dici bene: ἦν è l’imperfetto di εἰμί, del verbo “essere”, e significa “era”.
Va detto che l’imperfetto greco indica un’azione continuata nel passato. Ti faccio un esempio – perché è molto importante capirlo - con il verbo “mangiare”. Se in greco dico “mangiò” indico un’azione del passato conclusasi nel passato. Se dico “mangiò” usando l’aoristo, intendo dire “si mise a mangiare”: colgo l’azione nel suo indizio ma senza sapere se continuò o no a mangiare. E se dico “mangiava” in greco? Indico un’azione continuata nel tempo passato: continuava a mangiare.
Il lògos non fu (in passato; tempo perfetto) e chissà se poi continuò ad essere. Non iniziò semplicemente ad essere (cosa che certo avvenne perché in principio quando Dio iniziò ad usare la parola, Dio già c’era). Da un certo punto della storia la parola “continuò ad essere” (“era”, imperfetto greco). Da quando? Da quando Dio iniziò ad usare la parola. Per dirla con Eb 1:1,1: “Dio, dopo aver parlato anticamente molte volte e in molte maniere ai padri per mezzo dei profeti, in questi ultimi giorni ha parlato a noi per mezzo del Figlio”. Ci fu un tempo in cui Dio non parlava, poi “disse” (Gn) e avvenne la creazione, poi parlò per mezzo dei profeti. In tutto questo periodo la parola “era”, continuava ad essere. Giovanni arriva fin lì. Poi la svolta, in 1:14: la parola appare sotto forma di carne, nella persona umana di Yeshùa che dice la parola di Dio.
Perché non scrivere: e Dio è la parola? Perché spezzerebbe la logica del contesto. Giovanni traccia la storia della parola, dal suo inizio fino al primo secolo. Quando scrive, Yeshùa è già morto. Yeshùa è però l’Amèn di Dio (lo dice Giovanni stesso in Apocalisse). Dio ha parlato alla fine per mezzo del Figlio, non c’è altro da dire. La parola di Dio, in questo senso, ha terminato la sua parabola.

[Maria Grazia Lazzara]

Buon giorno a tutti
Naza dice : perché non scrivere nel verso , è Dio la parola ?
Ma perché Dio non è solo la parola ma molto ,molto di più , la parola è una della sue tante funzionalità , non qualità ma funzionalità , Egli crea con la parola , insegna , fortifica ,agisce, in Jeshùa agisce come non mai , parla come non mai, ma è questa componente di Lui non Lui . Lui è altro molto di più . Ma in quella parola è racchiuso il suo pensiero , la sua ragione , il suo concretizzare , le sue molteplici funzionalità , quindi parlare di incarnazione non mi pare proprio ma rivestire un uomo di quella parte chiamata parola è possibile.

Noi possiamo trasferire il nostro pensiero la nostra ragione con la parola , si, lo stiamo facendo , ebbene Egli lo ha fatto con Mosè , con Jeshùa producendo dei risultati incredibili ma nella sua maniera incomparabile .

[animasalvata]

Sempre citando la LXX, possiamo prendere, per esempio:

Geremia 43:
Καὶ ἐγένετο λόγος Κυρίου πρὸς Ἰερεμίαν δεύτερον
Kài eghèneto lògos kurìu pròs Ieremìan dèuteron
e avvenne che la parola del signore verso Geremia [fu rivolta a] per la seconda volta

e qui il riferimento alla parola ebraica דִּבְרֵי֙ (diḇ•rê) la parola דָּבָר (dabar) discorso, parola di יְהוָ֣ה (Yhvh) – espressioni prese da biblehub.com

il termine πρὸς lo troviamo anche in Gv 1:1 e rispetta delle regole. Nel caso di Geremia 43 abbiamo:
πρὸς Ἰερεμίαν = verso Geremia
πρός ( pròs ) governa il genitivo , il dativo e l' accusativo . Regola: con l'accusativo esprime movimento o direzione

Ἰερεμίαν è accusativo. In Gv 1:1 abbiamo la stessa situazione:

πρὸς τὸν θεόν , ovvero πρὸς seguito da accusativo singolare.

Se si può aggiungere sempre Geremia 23,28

Testo ebraico/masoretico:
הַנָּבִ֞יא אֲשֶׁר־אִתּ֤וֹ חֲלוֹם֙ יְסַפֵּ֣ר חֲל֔וֹם וַאֲשֶׁ֤ר דְּבָרִי֙ אִתּ֔וֹ יְדַבֵּ֥ר דְּבָרִ֖י אֱמֶ֑ת מַה־לַתֶּ֥בֶן אֶת־הַבָּ֖ר נְאֻם־יְהֹוָֽה

Testo greco LXX:
ὁ προφήτης ἐν ᾧ τὸ ἐνύπνιόν ἐστιν, διηγησάσθω τὸ ἐνύπνιον αὐτοῦ· καὶ ἐν ᾧ ὁ λόγος μου πρὸς αὐτόν, διηγησάσθω τὸν λόγον μου ἐπ᾽ ἀληθείας. τί τὸ ἄχυρον πρὸς τὸν σῖτον;

Nel testo greco in riferimento al logos viene usata sia la preposizione en e sia la preposizione pros con accusativo

Diodati traduce cosi:
Il profeta, appo cui è un sogno, racconti quel sogno; e quello, appo cui è la mia parola, proponga la mia parola in verità; che ha da far la paglia col frumento? dice il Signore.

Da notare come Diodati traduce en riferito al sogno con "appo" che è sinonimo di "presso". Probabilmente la parte ebraica relativa è אֲשֶׁר־אִתּ֤וֹ. Perché i traduttori della LXX tradussero אֲשֶׁר־אִתּ֤וֹ con la preposizione en che ha il significato di "in"? Io so che la preposizione ebraica אֵת significa "con" e denota una prossimità. Forse per questo Diodati traduce "appo". Qua gli ebrei dovrebbero spiegarci meglio אֵת e perché la LXX usa la preposizione en (in) relativamente al sogno del profeta. È chiaro che il sogno avviene nella mente del profeta non letteralmente in prossimità.

Da notare è anche la parte di Geremia 23,28 riferita al logos. La parte ebraica dovrebbe essere וַאֲשֶׁ֤ר דְּבָרִי֙ אִתּ֔וֹ יְדַבֵּ֥ר. Anche qui abbiamo la preposizione אֵת
Diodati traduce "appo". La LXX inserisce sia ἐν che πρὸς αὐτόν.
Chi è esperto di greco antico-testamentario potrebbe aiutarci a fare la traduzione in italiano dal greco della LXX di Geremia 23,28.
La parola di YHWH è presso il profeta di YHWH ma non è che la parola di YHWH si trova ad un metro di distanza dal Profeta. La parola è nella mente del profeta oppure nel cuore del profeta che è la sede dei pensieri da cui provengono le parole che escono dalla bocca del profeta. Lo spirito di Dio che da le parole di Dio agisce nel profeta

Condivido anche alcune informazione che ho trovato in passato. Non ho avuto la possibilità di controllare personalmente perché non ho gli strumenti a disposizione. Se qualcuno li ha potrà verificare personalmente se queste informazioni sono corrette o sbagliate.

Una persona mi ha fatto notare una frase di Sofocle del V secolo a.c. In questa frase Sofocle diceva ''pros mes agorà''.
Qui c'è pros anche se col dativo e non l'accusativo. Il significato qui potrebbe essere ''in mezzo'' alla piazza? Qui dovrebbero rispondere gli esperti del greco

Un altra informazione che mi fu data fu questa:

Nei vocabolari l'uso come "presso" o anche "in" è segnalato, sebbene non sia molto frequente, giudica tu ad esempio se un caso come Platone, Ap. 28A (questo è greco classico) fa al caso tuo, "è sorta in molti (προς πολλους) una forte ostilità verso di me". Per esempio il Montanari, vocabolario certamente autorevole. Dopo aver elencato tutti i casi principali "davanti", "presso", ecc..., che ben conosciamo, dice anche che si può intendere con senso di "in" e mette come esempio quel passo di Platone che ti ho citato. Comunque si dovrebbe leggere il contesto di quel passaggio di Platone che ora non ho a portata di mano per capire se ad esempio l'ostilità di cui parla sia stata instillata da qualcuno nel popolo, non penso sia nata spontaneamente.

Chi conosce il greco può intervenire qui e chi ha il Montanari può anche controllare.

[Gianni]

Animasalvata, citando Ger 23:28 forse intendevi il v. 26:
ὁ προφήτης, ἐν ᾧ τὸ ἐνύπνιόν ἐστιν, διηγησάσθω τὸ ἐνύπνιον αὐτοῦ, καὶ ἐν ᾧ ὁ λόγος μου πρὸς αὐτόν, διηγησάσθω τὸν λόγον μου ἐπ' ἀληθείας. τί τὸ ἄχυρον πρὸς τὸν σῖτον; οὕτως οἱ λόγοι μου, λέγει κύριος
διὰ τοῦτο ἰδοὺ ἐγὼ πρὸς τοὺς προφήτας, λέγει κύριος ὁ θεός, τοὺς κλέπτοντας τοὺς λόγους μου ἕκαστος παρὰ τοῦ πλησίον αὐτοῦ.
La preposizione ἐν seguita da ᾧ significa “nel quale”, riferito al profeta. La traduzione della frase ἐν ᾧ ὁ λόγος μου πρὸς αὐτόν è “nel quale la parola di me presso lui”.
Il sogno è ἐν, “in” il profeta; la parola è πρὸς αὐτόν, “presso lui”. Dio dice: ἐγὼ πρὸς τοὺς προφήτας, “io (sono, sottinteso) presso i profeti".
Il testo ebraico (Ger 23:28) usa nei due casi (sogno e parola) la stessa espressione: אִתֹּו חֲלֹום (ittò khalòm) e דְּבָרִי אִתֹּו (dvarì ittò); “con lui un sogno” e “parola di me con lui", (ambedue con "è" sottinteso).

Il πρὸς di Gv 1:1 va tradotto secondo me “conforme”, non presso.