Riflessioni Bibliche

chelaveritàtrionfi
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Re: Riflessioni Bibliche

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

direi che i primi passi sono piuttosto chiari, per cui passerei agli altri. Uno per volta.

Rappresentazione.
15 Egli è rappresentazione del Theòs invisibile, primo generato di ogni creazione,
ciò che traduci con "rappresentazione" (nelle traduzioni "immagine") è il termine greco εἰκών (eíkón) da
eíkō , "sii simile" - propriamente, "rappresentazione simile a uno specchio". L' immagine ( eikṓn ) riflette quindi esattamente la sua fonte (ciò a cui corrisponde direttamente). Ad esempio, Cristo è l' immagine stessa ( eikṓn , espressione suprema) della Divinità (cfr 2 Cor 4,4; Col 1,15).
fonte: https://biblehub.com/greek/1504.htm da cui ho semplificato.
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
chelaveritàtrionfi
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Re: Riflessioni Bibliche

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

primo generato.

prōtótokos (da prṓtos , "primo, preminente" e /tíktō , "portare alla luce") – propriamente, primo nel tempo (Mt 1:25; Lc 2:7); quindi, preminente (Col 1:15; Ap 1:5).
prōtótokos ("in primo luogo") si riferisce specificamente a Cristo come il primo a sperimentare la glorificazione, cioè alla sua risurrezione (cfr Eb 12,23; Ap 1,5).
prōtótokos ) si riferisce al "primo tra gli altri (che seguono)"
https://biblehub.com/greek/4416.htm

Nel versetto 18, che tu non hai tradotto, avevo scritto questo:

18 e lui è la testa del corpo, la èkklesia (assemblea): chi [egli] è il principio, primogenito dai morti, affinché sia compiuto in tutti, lui al primo posto.
prōtótokos, qui, inteso come il primo a sperimentare la risurrezione, poi ciò sarà compiuto negli altri.

Mi fermo qui per i commenti.
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bgaluppi
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Re: Riflessioni Bibliche

Messaggio da bgaluppi »

TNM rende la traduzione di κτίσις come "creazione" nel senso di "tutto ciò che esiste", che ci sta; tuttavia, in virtù dell'assenza di articolo, il significato che propongo è "atto del creare", "atto del produrre", come dire “azione” è l'atto di agire, il che ci sta pure. La differenza dell'uso di πᾶς, πᾶσα, πᾶν con articolo o senza la si comprende bene da 2Cor 1:4. Controllate.
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bgaluppi
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Re: Riflessioni Bibliche

Messaggio da bgaluppi »

Nel caso in cui πρωτότοκος πάσης κτίσεως sia da intendersi come “primo generato di tutto il creato”, il Figlio sarebbe parte del creato. Nel caso in cui intendessimo “primo generato di ogni atto creativo”, il Figlio sarebbe un atto creativo (il primo tra altri), dunque una manifestazione della potenza del Creatore (la prima e più importante, da cui e per cui tutto dipende, esattamente come in Gv 1 è detto che “la parola era con Dio ed era Dio” e “Ogni cosa è stata fatta per mezzo di lei”, Gv 1:1,3).
chelaveritàtrionfi
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Re: Riflessioni Bibliche

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Tutte queste considerazioni mettono in luce ciò che è in realtà un significato filosofico/mistico, così come ho scritto altrove. La gente pensa che i destinatari (anche gentili) fossero gente di campagna, dei semplici. Invece credo che i membri della comunità venivano ben istruiti per comprendere queste cose e tra l'altro dovevano anche destreggiarsi in mezzo ad altre campagne ideologiche, tra le quali diverse correnti gnostiche.
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Maria Grazia Lazzara
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Re: Riflessioni Bibliche

Messaggio da Maria Grazia Lazzara »

Naza , faccio una domanda : c'è' differenza tra creare e generare ? Creare produrre dal nulla specialmente riferito a esseri divini, generare ,nascere dare vita a un essere della medesima specie . Nel caso di Gesù fu creato o generato ? Fu entrambe le cose ? E quando ?
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bgaluppi
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Re: Riflessioni Bibliche

Messaggio da bgaluppi »

Ciao Maria Grazia, felice di conoscerti. Provo a risponderti io.

Creare fa riferimento al far nascere qualcosa dal nulla e in questo caso il termine è riferito all'opera di Dio. Nella Bibbia ebraica il concetto di creazione dal nulla non esiste (di fatto non esiste il termine "creare"), mentre per quanto riguarda le Scritture Greche non ne sono certo. Nel caso in cui sia riferito all'opera umana, creare significa produrre, costruire, fondare qualcosa.

Generare (derivato del lat. genus e del gr. γένος, "stirpe, famiglia, razza"), quando riferito alla nascita, significa propriamente dare vita ad un essere della stessa specie o della stessa famiglia. Un uomo genera un uomo, un cane genera un cane.

Gesù non è creato né generato da Dio, ma semmai è generato da sua madre umana come essere umano, più testualmente concepito (συλλαμβάνω, sullambàno, Lc 1:31) e partorito (τίκτω, tìkto, Lc 1:31). Il Figlio, invece, inteso come Χριστός (Christòs), è πρωτότοκος (protòtokos, Col 1:15) e μονογενής (monoghenès, Gv 1:14), ossia "primo generato (primogenito)" da Dio e "unico nel suo genere" (da mònos e ghènos, "unica stirpe").

Gesù e Cristo, nelle Scritture Greche, appaiono essere due cose diverse e separate, finché Gesù diviene il Cristo nel momento della risurrezione per mezzo del potere di Dio (Rm 1:4). Per come si legge nelle Scritture, Gesù nasce uomo e diventa Cristo, che è una "condizione" superiore, una "potenza" se così vogliamo dire.

Il passo di Colossesi 1:15, dunque, mi pare che confermi la natura divina del Figlio, inteso come Cristo (non come Gesù uomo), in quanto manifestazione di potenza Dio. Il pròlogo giovanneo, a mio avviso, conferma questa lettura, con la differenza che l'agiografo parla della "parola" di Dio, che è creatrice ed è assimilabile al Figlio in quanto entrambi costituiscono il mezzo con cui Dio opera nella creazione.
chelaveritàtrionfi
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Re: Riflessioni Bibliche

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Maria Grazia, riguardo agli angeli mi riferivo alla tua testimonianza. Avevo scritto che secondo il libro di Enoch, forse il primo a riportare certi nomi (anche se si crede che Daniele sia stato scritto prima..) comunque parliamo del periodo del secondo tempio, gli angeli sembrano creature reali. Lo hai mai letto?

Anche nelle scritture greche sembrano descritti come esseri celesti, ma in tutta la bibbia occorre riflettere anche su tante cose. Il termine da cui viene tradotto "angelo" vuol dire comunque "messaggero" e i messaggeri sono anche i "venti" ed altri fenomeni naturali come anche semplici uomini. Ciò non toglie che si possa trattare di esseri aventi altre forme che noi non vediamo (altra dimensione). Tra l'altro Yeshùa dopo la risurrezione dove va? Considero ciò che si può comprendere semplicemente da questi testi. Se dovessi basarmi sulla tua testimonianza, per quanto possa essere vera, dovrei anche credere a tutti coloro che giurano di essere stati rapiti su astronavi aliene. Dovrei concludere, in questo caso, che gli angeli sono esseri di altri pianeti che si possono far vedere oppure no. Quindi, preferisco rimanere sul testo biblico.
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chelaveritàtrionfi
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Re: Riflessioni Bibliche

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Riguardo alle domande che ha posto Maria Grazia, avendo dato già un contributo Tony (Bgaluppi), rispondo qui in seguito. Non ho controbattuto nulla sulle spiegazioni date da Tiger ma avrei dei dubbi su alcuni termini, come spirito - mente ecc.. Comunque è sicuramente degna di attenzione e possiamo riflettere. Maria Grazia chiede:
c'è' differenza tra creare e generare ? Creare produrre dal nulla specialmente riferito a esseri divini, generare ,nascere dare vita a un essere della medesima specie .


Qui si dà già per scontato che ci sono gli esseri divini, ma nella scrittura di divino c'è solo Elohim Yhvh o Thèos nelle scritture greche. Cristo e Thèos sono sempre distinti. Cristo è stato elevato ad un livello superiore agli "angeli", vuol dire che prima non lo era. Ci sono tanti punti dove occorre riflettere. Creare dal nulla non è il termine corretto in Genesi. Se leggi lo studio di Gianni lo spiega anche. Però è anche vero che in ogni caso le cose che vediamo esistono e da qualche parte hanno avuto origine. Nel testo greco i termini "creare" "creato" esistono ma sono riferiti ad opere umane, ad atti divini si ma anche a qualcosa che avviene dentro noi stessi. In Efesini 2:15 , quando si parla di circoncisi ed incirconcisi, riguardo ai precetti ed alle differenze tra le due parti, è scritto che ciò era stato fatto (in riferimento a Cristo) "per creare in sè stesso un solo uomo"ἄνθρωπον (anthrōpon)

ánthrōpos – uomo , anche termine generico per " umanità "; la razza umana? persone, comprese donne e uomini (Mt 4:19, 12:12, ecc.).

Potremmo forse anche dire una nuova umanità, senza le differenze prima riportate. Ovviamente il creare qui non è inteso letteralmente.

Qui creare è κτίσῃ (ktisē). In Efesini 4:24 si parla di rivestire un uomo nuovo creato a immagine di Thèos...Qui il termine è κτισθέντα (ktisthenta).

Entrambi i termini fanno riferimento a κτίσις (ktisis)
ktísis – propriamente, creazione (creatura) che si fonda dal nulla (questo è anche il senso di questo termine da Omero in poi); creazione dal nulla (lat ex nihilo ). Vedere ( ktizō ) e /ktístēs ("il Creatore") per una lunga discussione sui "fatti della creazione".

Il termine può anche essere inteso di creazione dal nulla ma occorre capire il contesto.

riporto anche la spiegazione che Bgaluppi ha dato prima:

Il termine κτίσις (ktìsis) non indica la creazione intesa come l'universo di materia, ma piuttosto l'atto del creare. In questo caso, abbiamo πάσης κτίσεως (pàses ktìseos, al gen.), senza articolo, motivo per cui l'aggettivo πᾶσα (pàsa) potrebbe assumere il significato di "ogni" e non "tutto".


Maria Grazia:
Nel caso di Gesù fu creato o generato ? Fu entrambe le cose ? E quando ?


Thèos non è un uomo quindi il concetto di generare non può essere inteso in senso umano. E' un concetto filosofico - concreto così come lo è Christòs o anche il figlio dell'uomo, che non è semplicemente un Ben Adam. Il figlio dell'uomo è una figura che appare in testi come Daniele (7:13-14) che cavalca le nubi ma anche nel libro di Enoch è colui al quale il vegliardo gli dà potere. Appare più che altro anche una figura escatologica. Queste due figure vengono calzate perfettamente dall'uomo Yeshùa. Parlando di uomo Yeshùa, egli è riuscito dove "Adamo" ovvero la razza umana ha fallito. Per la sua missione è stato il primo ad essere stato glorificato con la risurrezione e poi seguiranno gli altri.

Non credo che unigenito in questo caso si riferisca a unico nel suo genere, ma semplicemente ad unico generato come manifestazione divina. Il problema è che abbiamo in testa il concetto di essere preesistente. Thèos crea e si manifesta con la sua energia. Per spiegare questi concetti, gli autori dei vangeli utilizzano termini e concetti della filosofia greca ma adattata ai loro scopi. Quindi è la figura che preesiste non l'uomo Yeshùa che prima era un essere perchè non lo era, almeno per la descrizione completa che si evince (secondo me) dal testo. Questo essere preesistente è frutto della teologia ..ma forse in principio chi doveva capire capiva e le cose sono cambiate con la mentalità moderna. Su queste cose si può indagare.
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bgaluppi
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Re: Riflessioni Bibliche

Messaggio da bgaluppi »

Naza ha scritto:Avrei da puntualizzare una cosa: πρωτότοκος/protokos deriva da: πρωτος è τίκτω che significherebbe: " πρωτος/primo/prima/principale; τίκτω/generare/portare alla luce, Praticamente dal senso di "partorire ". Quindi non può essere il primo atto creativo del padre, perché "creare" con "generare" è differente. Esattamente come: il logos era all'inizio presso Dio ed era Dio, e non come prima creazione del Padre; ma prima di ogni creazione era già presso Dio, e poi inizia la creazione.

τίκτω può significare "generare", "partorire", "dare alla luce" ma anche nel senso di "produrre", generare qualcosa (ad esempio opere, che siano umane o divine). Non significa necessariamente "partorire". Naturalmente, il contesto ci suggerisce il senso giusto. In questo caso, abbiamo due possibilità: 1. il Figlio (attenzione: non Gesù!) è primo generato, primogenito, di tutta la creazione, dunque fa parte lui stesso della creazione in quanto creatura, oppure 2. il Figlio è primo generato di ogni creazione (opera creativa) e dunque non è una creatura ma una manifestazione della potenza creatrice (in un certo senso "è Dio" che opera, esattamente come la parola "è Dio"). Nel primo caso, il testo di Col 1:16 indicherebbe che il mondo è stato creato per mezzo di una creatura (quindi non direttamente ed unicamente da Dio), poiché è scritto chiaramente che “per mezzo di lui sono state create tutte le cose che sono nei cieli e sulla terra”; nel secondo caso, indicherebbe che il figlio è un atto creativo per mezzo del quale Dio ha creato tutte le cose. La natura del figlio – come creatura o come manifestazione divina – cambia molto il significato di tutto il discorso.
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