Riflessioni Bibliche

chelaveritàtrionfi
Messaggi: 4130
Iscritto il: venerdì 11 aprile 2014, 23:31
Località: Italia

Re: Riflessioni Bibliche

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

animasalvata ha scritto: lunedì 13 marzo 2023, 13:47 E allora che ce lo spiegano. L'ho chiesto tante volte perché Dio non può avere un figlio uguale a lui. Forse il perché è anche il perché della condanna a Yeshua.
Lo stanno facendo da molto tempo. Però le loro spiegazioni non piacciono, perchè cozzano con ciò che insegnano le religioni neo testamentarie.
Anche se venivano letti non vuol dire che godevano della stessa autorità degli scritti che poi troviamo nel N.T. A quell'epoca i testi sbucavano come funghi e venivano letti perché dovevano essere esaminati. Solo nel corso del tempo poi si arrivava ad un giudizio su un determinato testo.
Mi spiegheresti questo discorso sull'autorità che non l'ho capita? La LXX differisce dal testo che leggiamo oggi nelle chiese protestanti, perchè conteneva anche altri libri (a parte la traduzione del Pentateuco samaritano) che sono:

Giuditta,Tobia (conservato nella Bibbia latina ma riscritto da Girolamo),primo e secondo libro dei Maccabei, Sapienza di Salomone, Sapienza di Siracide (Siracide o Ecclesiastico), Baruc, lettera di Geremia (conservato nella Bibbia latina come parte del libro di Baruch), Susanna (Daniele 13), Bel e il Drago (Daniele 14),

testi che sono comunque entrati nel canone cattolico. Ma erano presenti anche questi:

Primo libro di Esdra, Terzo e Quarto libro dei Maccabei, Il breve salmo 151 in appendice ai 150 canonici, Odi o Preghiera di Manasse, Salmi di Salomone
https://it.cathopedia.org/wiki/Bibbia_dei_Settanta

A parte i precendenti, ne possiamo considerare altri (quindi autorevoli) come il I Enoch (oggi libro dei vigilanti), anche se non si sa in che versione. Ci sono passi nel NT che corrispondono pari pari, oltre che tutti i riferimenti agli angeli. Se questo non vuol dire dare autorevolezza ad un testo, non saprei cosa intendi.

Comunque tutti questi testi, contali. Considerarli fa differenza ed anche parecchia. Intere dottrine dovrebbero essere riviste ed è normale che si arrivi ad interpretazioni che divergono dall'ebraismo. Per non parlare le differenze dei termini che vengono fuori facendo comparazioni, passi mancanti ecc.. Tra l'altro, nel giudaismo del secondo tempio (così come è definito da alcuni autori), vi erano differenti correnti di pensiero come l'enochismo, corrente forse sfociata nei successivi gruppi esseni.
Ma anche i concetti di vita senza fine e quello di un essere divino che muore e risorge sono concetti che si ritrovano in altre culture in maniera più o meno simile a ciò che si ritrova nei testi cristiani. Stando al tuo ragionamento, poiché ci sono similitudini tra Gesù e Osiride, sarebbe inutile indagare il n.t. e ancora più inutile credere del N.T. in generale. Possiamo fare tutt'erba un fascio?
No, devi solo farti due domande da dove provengono certe interpretazioni, se dall'ebraismo o da altre culture (a meno che non si afferma che il Nt non c'entri nulla con le scritture giudaiche). In questo caso il filo diretto proviene da altre culture. Di esempi te ne posso fare parecchi (parlando di inrtepretazioni ed usanze), per esempio da dove proviene il culto di inginocchiarsi davanti ai sassi.
Quindi la parola che abitava nei profeti è un antropomorfizzazione? La parola di Dio non dimorava letteralmente in loro?
Un concetto filosofico rielaborato da Giovanni? In base al messaggio che voleva trasmettere agli ambienti misti (tra non ebrei ed ellenizzati)? Questo si deve capire al di fuori dalle religioni. La filosofia è nata opponendo il logos (λόγος) al mythos (μύθος), il pensiero razionale alla tradizione mitologica
Non saranno figli generati da un rapporto alla maniera umana ma sempre figli sono. Se tu adotti un figlio non è tuo figlio carnalmente ma sempre figlio tuo è. Mosè, David sono figli "spirituali" ma un figlio "spirituali" è sempre figlio. Un discepolo è comunque un figlio, non carnalmente, ma sempre figlio è.
Si, ma sono espressioni rese concrete e non concetti astratti. il concetto di "figlio" è spiegato anche nelle traduzioni. Ma leggi prima come spiegano gli amici ebrei.
Non condividere qualcosa non significa ignorare. Era ignorare se gli ebrei nell'interpretare la Bibbia avevano il dono dell'infallibilità? Nessuno è infallibile. Si chiede, si domanda, si leggono altri punti di vista ma questo non vuol dire che bisogna credere per forza a qualcosa detta da qualcuno perché nessuno è infallibile.
Non condividere ci sta, puoi non condividere interpretazioni, ma se un termine ha un campo di traduzioni non puoi oltrepassarlo. Si può anche non condividere, ma ci vuole comunque una base testuale, storica ecc.. una giustificazione attendibile.
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
Avatar utente
Maria Grazia Lazzara
Messaggi: 1264
Iscritto il: sabato 1 ottobre 2022, 5:38

Re: Riflessioni Bibliche

Messaggio da Maria Grazia Lazzara »

Vorrei citare un rabbino vissuto a Cesarea nel 279-320 R. Abbahu diceva : se un uomo vi dice : Io sono Dio e' un menzognero; se dice ' Io sono il Figlio dell'uomo , egli se ne pentirà per tutta la vita ' se dice : Io ascenderò al cielo non vi arriverà mai ' ( P. Tacanith ) Lo stesso rabbino avrebbe detto :' Non vi è che un Sol Dio , non ve ne' un secondo ; si realmente Egli non ha né figli ne' fratello (Midrash Rabbah ) nella prima citazione l'allusione a Jeshua' e' evidente nella seconda può riguardare il politeismo in genere . Questo perché si vuole presentare un Gesù con due nature che è un concetto greco e non biblico . Le Scitture non presentano la divinità di Gesù come una natura piuttosto come l'attività di Dio in lui . A differenza dei profeti che presentavano la parola salvifica di Dio solo nel momento in cui erano afferrati dallo spirito di Dio in Jeshua' lo spirito del Signore era permanente . Ebrei 1:3 'Questi ( Jeshua') essendo irradiazione della sua gloria , l'impronta della sua sostanza .......si è assiso alla destra della Maestà divina ....
animasalvata
Messaggi: 1046
Iscritto il: lunedì 15 luglio 2019, 15:45

Re: Riflessioni Bibliche

Messaggio da animasalvata »

chelaveritàtrionfi ha scritto: lunedì 13 marzo 2023, 20:29
Lo stanno facendo da molto tempo. Però le loro spiegazioni non piacciono, perchè cozzano con ciò che insegnano le religioni neo testamentarie.
Hanno detto che Dio non ha un figlio ma non hanno spiegato perché. Io ho chiesto perché non può avere un figlio. Non mi si può dire che Dio non ha figli perché Dio non è un uomo. Giuseppe non era il padre biologico di Gesù però era comunque padre e Gesù era figlio. L'essere figlio non è solo una questione di generazione sessuale umana.
Un discepolo è un figlio non carnale ma sempre un figlio è.

Lasciamo stare le "religioni". Gli ebrei anche loro sono religiosi come lo sono i cristiani o i musulmani anche se loro dicono che non sono vincolati. Io mi ricordo che quando stavamo discutendo nella cartella dedicata a Daniele 9 quando Besasea contestava l'interpretazione di Rashi sui 490 anni lui disse che basta che un maestro si sbaglia e poi seguono a ripetizione l'errore. Da questo si capiscono già due cose: 1) i discepoli ebrei possono essere influenzati dalle idee di altri, quindi essere condizionati come possono essere condizionati i cristiani o i musulmani; 2) anche i maestri ebrei possono sbagliarsi e di conseguenza se ciò avviene si sbagliano tutti i discepoli ebrei che seguono quel maestro.
Mi spiegheresti questo discorso sull'autorità che non l'ho capita?
Che lettere sbucavano ovunque e che dovevano essere lette ed esaminate per capire se erano coerenti con l'insegnamento.
Ci sono passi nel NT che corrispondono pari pari, oltre che tutti i riferimenti agli angeli. Se questo non vuol dire dare autorevolezza ad un testo, non saprei cosa intendi.
Che alcuni passi di questi apocrifi sono Stati ripresi nel N.T. questo non vuol dire che ogni apocrifo era ritenuto per intero alla pari del Tanakh o della parola che ritroviamo oggi nel N.T.
Considerarli fa differenza ed anche parecchia. Intere dottrine dovrebbero essere riviste ed è normale che si arrivi ad interpretazioni che divergono dall'ebraismo.
Anche riconoscendoli alla pari degli scritti neoteatamentari, anche riconsiderando il concetto degli angeli, non vedo come ciò possa impattare sulla dottrina della divinità di Cristo. I cattolici per esempio credono negli apocrifi ma al tempo stesso credono nel trinitarismo.

Comunque se per te citare un passo degli apocrifi vuol dire che ogni apocrifo per intero ha la stessa autorità degli altri scritti neoteatamentari allora devi leggere anche questo

Sapienza 7
22 In essa c'è uno spirito intelligente, santo,
unico, molteplice, sottile,
mobile, penetrante, senza macchia,
terso, inoffensivo, amante del bene, acuto,
23 libero, benefico, amico dell'uomo,
stabile, sicuro, senz'affanni,
onnipotente, onniveggente
e che pervade tutti gli spiriti
intelligenti, puri, sottilissimi.
24 La sapienza è il più agile di tutti i moti;
per la sua purezza si diffonde e penetra in ogni cosa.
25 È un'emanazione della potenza di Dio,
un effluvio genuino della gloria dell'Onnipotente,

per questo nulla di contaminato in essa s'infiltra.
26 È un riflesso della luce perenne,
uno specchio senza macchia dell'attività di Dio
e un'immagine della sua bontà.

Il versetto 25 sembra quasi Ebrei 1,3a. La sapienza non è descritta come qualcosa ma come Dio stesso essendo la sapienza intelligente e onnisciente.
No, devi solo farti due domande da dove provengono certe interpretazioni, se dall'ebraismo o da altre culture (a meno che non si afferma che il Nt non c'entri nulla con le scritture giudaiche). In questo caso il filo diretto proviene da altre culture.


Ma non puoi basarti esclusivamente sulla somiglianza con culture straniere per giudicare se un interpretazione è fondata biblicamente o meno. Se solo questo fosse il parametro allora anche il concetto di un salvatore che muore e risorge è da scartare biblicamente. Quindi che senso ha indagare il N.T.?

Secondo il tuo ragionamento allora Dio non poteva scegliere nemmeno l'agnello pasquale perché l'agnello era un simbolo importante per la cultura egizia.
Un concetto filosofico rielaborato da Giovanni? In base al messaggio che voleva trasmettere agli ambienti misti (tra non ebrei ed ellenizzati)? Questo si deve capire al di fuori dalle religioni. La filosofia è nata opponendo il logos (λόγος) al mythos (μύθος), il pensiero razionale alla tradizione mitologica
Non si può negare che la parola dimorava letteralmente nei profeti. Altrimenti come facevano a profetizzare?
La parola di Dio o se preferisci il parlare di Dio è Dio si o no?
Non condividere ci sta, puoi non condividere interpretazioni, ma se un termine ha un campo di traduzioni non puoi oltrepassarlo. Si può anche non condividere, ma ci vuole comunque una base testuale, storica ecc.. una giustificazione attendibile.
E cosa avrei oltrepassato? Che i figli di elohim sono elohim? Ma questo lo dice sia il salmo 82 che Giovanni 10.
Elohim è un termine che non si trova solo applicato a Dio nel V.T. Sono poi le interpretazioni che fanno il resto. C'è chi lo intende giudici, chi angeli ma il termine che compare nel testo è elohim e questo è innegabile. Bisogna partire da questo. Troviamo poi l'espressione "figli dell'altissimo"(salmo 82,6). Gli puoi dare il senso di discepoli, di Messaggero ma questo è già interpretare. Letteralmente la troviamo scritto וּבְנֵ֖י. Non troviamo scritto " talmidim". Io mi attengo alla parola scritta nel testo. I destinatari della parola del Salmo 82 sono degli elohim e sono בְנֵ֖י dell'altissimo elohim. Il Tanakh dice che YHWH ha dei בְנֵ֖י ognuno poi lo interpreta come vuole ma non si può negare che Dio ha בְנֵ֖י e che questi בְנֵ֖י sono sono elohim. Questo elohim che è un plurale enfatico lo si trova applicato anche a Mosè (Esodo 7,1).

Se gli ebrei dicono che Dio non ha figli per me sbagliano perché la scrittura dice che Dio ha בְנֵ֖י interpretarlo poi come discepoli ci può anche stare ma sempre בְנֵ֖י sono
chelaveritàtrionfi
Messaggi: 4130
Iscritto il: venerdì 11 aprile 2014, 23:31
Località: Italia

Re: Riflessioni Bibliche

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Non importa quante parti siano originali e quante no. Anche la LXX può essere stata cambiata in alcuni passi ancora prima del I secolo dai copisti, come è scritto "a causa dell'attesa escatologica del Messia". Basta aggiungere un solo versetto che qualche dottrina cambia. Riguardo al trinitarismo la risposta è nella storia. Poi la credenze religiosa è altra cosa ed ognuno è libero di credere a ciò che vuole. Le strade sono tante come quella di considerare gli scritti come messaggi criptici da interpretare con chiave gnostica, con la cabala ecc.. Sicuramente ogni strada può essere analizzata, questo fa parte dello studio didattico. Tutto il resto è religione. Riguardo a Rashì ed altri, ci sono spiegazioni che riguardano letteralmente i termini, altre che riguardano le interpretazioni. Nella discussione di Dan 9, al versetto 27 Rashì cita la statua di pietra muta nel tempio, ma ciò deriva dalla traduzione dei termini. Da qui a giustificare un credo religioso (liberi di credere a ciò che si vuole, ripeto) ne passa. In mezzo a tante interpretazioni, l'unica via di partenza è la didattica. Giustamente è fondamentale la conoscenza della lingua se si vuole andare a fondo. In mancanza è corretto e saggio ascoltare chi conosce testi e tradizioni letterarie prima di fare delle valutazioni. Ma la storia ed i contesti non sono da sottovalutare. Si deve essere pronti ad accettare qualunque cosa di scopre, se si vuole studiare, altrimenti uno si iscrive in una chiesa e accetta tutto ciò che gli viene detto. No problem.

Se devo dire la verità mi sento scoraggiato, perchè a quanto pare non c'è una gran volontà a cercare e conoscere la verità in maniera obiettiva. Ma è una questione personale...
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
AEnim

Re: Riflessioni Bibliche

Messaggio da AEnim »

animasalvata ha scritto: martedì 14 marzo 2023, 12:26 quando stavamo discutendo nella cartella dedicata a Daniele 9 quando Besasea contestava l'interpretazione di Rashi sui 490 anni lui disse che basta che un maestro si sbaglia e poi seguono a ripetizione l'errore. Da questo si capiscono già due cose: 1) i discepoli ebrei possono essere influenzati dalle idee di altri, quindi essere condizionati come possono essere condizionati i cristiani o i musulmani; 2) anche i maestri ebrei possono sbagliarsi e di conseguenza se ciò avviene si sbagliano tutti i discepoli ebrei che seguono quel maestro.
Interessante: Beh, ti dico che già un discepolo di Rashì su alcune cose corresse Rashì.
Non ricordo il nome, casomai te lo dirà Noiman.

Lo spirito ebraico è talmente bastian contrario, è talmente messa in discussione perenne di tutto, che non c'è troppo pericolo.

Il maestro, il Morè, è rispettato, ed è rispettato anche il suo errore, ma non idolatrato nè l'uno nè l'altro.

---------------------

Non può avere figli perchè un 'trasferimento di poteri' ne intaccherebbe la unità/unicità, perchè è echad.
animasalvata
Messaggi: 1046
Iscritto il: lunedì 15 luglio 2019, 15:45

Re: Riflessioni Bibliche

Messaggio da animasalvata »

AEnim ha scritto: martedì 14 marzo 2023, 15:11
Non può avere figli perchè un 'trasferimento di poteri' ne intaccherebbe la unità/unicità, perchè è echad.
Aggiungo: secondo l'ebraismo prevalente Dio non condivide nemmeno con i suoi discepoli tutto quello che spetta a lui.
AEnim

Re: Riflessioni Bibliche

Messaggio da AEnim »

animasalvata ha scritto: martedì 14 marzo 2023, 17:50 Aggiungo: secondo l'ebraismo prevalente Dio non condivide nemmeno con i suoi discepoli tutto quello che spetta a lui.
A lui chi? Al figlio? D-o ha discepoli? Secondo l'ebraismo?
Mai sentite cose simili. Per quanto riguarda l'ebraismo, che fonti hai da produrre a sostegno di cose simili?

Che io sappia per l'ebraismo come per l'islam non ha mogli, non ha fratelli e sorelle, non ha figli.
Tutte queste cose erano tipiche delle divinità dei popoli del medioriente (sumeri, babilonesi, assiri etc.) ma mai dell'ebraismo che, al contrario, si opponeva a tali visioni come ben ci è noto.

Un'altra risposta alla tua domanda: "Perchè non può" sarebbe che "E' assiomatico".
animasalvata
Messaggi: 1046
Iscritto il: lunedì 15 luglio 2019, 15:45

Re: Riflessioni Bibliche

Messaggio da animasalvata »

AEnim ha scritto: martedì 14 marzo 2023, 18:12
A lui chi? Al figlio? D-o ha discepoli? Secondo l'ebraismo?
Mai sentite cose simili. Per quanto riguarda l'ebraismo, che fonti hai da produrre a sostegno di cose simili?
Parla il Tanakh. Dio ha figli eccome. Secondo Shay lo sono in senso di discepoli.
Che io sappia per l'ebraismo come per l'islam non ha mogli, non ha fratelli e sorelle, non ha figli.
E questa è quello che sta scritto in Giovanni 5,18.
Un'altra risposta alla tua domanda: "Perchè non può" sarebbe che "E' assiomatico".
Lo ha detto lui che non può? O che è assiomatico?
Ci sta che uno lo puo pensare, ma non lo si può dire con certezza perché nessun ha la certezza su Dio
chelaveritàtrionfi
Messaggi: 4130
Iscritto il: venerdì 11 aprile 2014, 23:31
Località: Italia

Re: Riflessioni Bibliche

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Apocalisse aramaica - 4Q246 (I secolo a.c)

Col. I

1 [... su] di lui si abbatté. Cadde di fronte al trono. 2 [Disse dunque al r]e: Per quale motivo sei adirato [e fai stridere] 3 i denti? [Interpre]terò la tua visione: e tu, per sempre, tutto 4 [saprai. Insieme a tribolazioni] enormi, arriverà sulla terra un'oppressione; 5 [ci sarà poi una grande lotta] e un terribile massacro nelle province 6 [...] re di Assur e d'Egitto 7 [...] e sarà grande sulla terra 8 [...] faranno e tutti [lo] serviranno 9 [Figlio del Signore gran]de sarà chiamato e sarà designato col suo nome.

Col. II

1 Sarà chiamato Figlio di Dio e lo chiameranno figlio dell'Altissimo. Come le comete 2 della visione, così sarà il loro regno: regneranno per anni sulla 3 terra e distruggeranno ogni cosa; un popolo ne distruggerà un altro e una provincia un'altra, 4 vacat, finché sorgerà il popolo di Dio e tutti abbandoneranno la spada. 5 Il suo regno sarà un regno eterno e tutte le sue vie saranno secondo verità. Giudicherà 6 la terra secondo verità e tutti faranno la pace. La spada sparirà dalla terra 7 e tutte le province gli renderanno omaggio. Il grande Dio gli verrà in aiuto 8 facendo la guerra per lui: metterà i popoli in suo potere e tutti 9 li getterà davanti a lui. 10 Il suo governo sarà un governo eterno e tutti gli abissi [...]

http://www.nostreradici.it/messianici.htm
https://digilander.libero.it/Hard_Rain/4Q246.pdf
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
chelaveritàtrionfi
Messaggi: 4130
Iscritto il: venerdì 11 aprile 2014, 23:31
Località: Italia

Re: Riflessioni Bibliche

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

4Q504 Col III ver. 4-7 datazione paleografica II sec. a.c.

Ecco, tutte le nazioni sono un nulla accanto a te, sono considerate nulle e nulle davanti a te. Abbiamo invocato solo il Tuo Nome. Ci hai creati per la tua gloria e ci hai resi tuoi figli davanti a tutte le nazioni. Poiché tu chiamasti Israele "Figlio mio, primogenito" e ci castigasti come un uomo castiga suo figlio. Tu ci hai allevati negli anni delle nostre generazioni [per mezzo di| malattie malvagie, carestia, sete, pestilenza e la spada ..

https://archive.org/details/pdfy-Uy_BZ_ ... 3/mode/2up
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
Rispondi