Riflessioni Bibliche

[Maurizio1]

Non lo so se per tè "scoprire" è uguale di "vedere"
per me non è la stessa cosa.

Innanzitutto a me interessava sottolineare il fatto che Noe si arrabbia per qualcosa che ha fatto Cam non per qualcosa che ha fatto Canaan e non soffermarmi sulla natura del peccato di Cam
(questione tuttora controversa in ambito esegetico)
Comunque sia (volendo divagare un po') e' vero che quei duei verbi non sono sinonimi presi singolarmente ma in un contesto specifico potrebbero risultare intercambiabili.
Ad esempio se si parla di qualcosa che si "vede" per le prime volta si potrebbe anche usare il termine "scoprire"
Ti riporto uno (dei tanti) significati di "scoprire" dal vocabolario treccani:

3. letter. Riuscire a vedere, a distinguere ciò che prima per qualche motivo non si vedeva o che comunque si presenta alla vista come un’apparizione nuova: a poco a poco cominciò poi a scoprir campanili e torri e cupole e tetti (Manzoni); quel lontano mar, quei monti azzurri, Che di qua scopro (Leopardi).

Non posso stare a spiegare parola per parola, non mi sembra difficile.
"Futuro nemico" cioè come se è ordine di Dio dato nel passato per giustificare il presente di allora. E anche di oggi.

Non e' questione di spiegare parola per parola, ne di facilita' o di difficolta' di comprensione del tuo interlocutore
E' semplicemente che se scrivi in una maniera veicoli un significato se scrivi in un altra' rischi di veicolarne un altro.
Sarebbe bastato dire:
L'autore voleva far passare l'idea che il diritto di rivendicare la proprieta' di una terra che al proprio arrivo era gia' occupata (la terra di Canaan),e di conseguenza di assoggettarne gli originali abitanti , ha le sue radici nell' antico peccato commesso da Cam e nella conseguente maledizione di Noe'

La stessa cosa e' avvenuta quando hai parlato dell'idea di Dio che e' espressa nella Genesi.
A esordio di discussione hai detto che nei primi 11 capitoli della Bibbia vi e' un idea di Dio ,dopodichè ne sopraggiunge un altra.
Dopo le mie domande e osservazioni invece hai rettificato dicendo che gia' nel corso dei primi 11 capitoli abbiamo un idea di Dio che va modificandosi (ricalcando la mia osservazione)
Nonostante cio' hai ugualmente accusato me di non essere in grado di capire cosa volevi dire.
Va be pazienza.
Comunque per quanto riguarda la maledizione di Noe' son d'accordo con te (ora che ho capito cosa intendevi dire).
Solo non capisco il perche' del tuo atteggiamento cosi infastidito nei miei confronti o in quello del dialogo in generale.

[Maurizio1]

Ognuno se vuole può esporre la sua riflessione biblica, non riflessioni su quello che scrivono gli altri.

Davvero?
Da ora in poi lo strumento di comunicazione che ci mette a disposizione forumfree deve funzionare' con regole diverse?
Il tasto "cita" non dovra' piu' essere utilizzato?
Dimmi un po una cosa:
Tu stesso non hai dato vita a questo thread citando cio' che ha scritto Gianni ed esponendo domande e riflessioni nel merito di cio' che hai citato?

[Maurizio1]

Ho scritto erroneamente e correggo: quando si svegliò Noè non seppe quello che gli aveva fatto Cam.

mmm.. credo che dovresti correggere nuovamente.
Il testo dice che Noe' seppe quello che gli aveva fatto Cam

[Maurizio1]

Ascolta Tiger, io di cose ne ho dette parecchie, se l'unico motivo che trovi per affibbiarmi la patente di divulgatore di falsita' e' l'avere detto che Cam scopre la nudita' del padre, ti prometto che non lo diro' piu' e da adesso in poi diro' sempre che Cam vide la nudita' del padre.

Cio' non toglie che (ma te l'ho gia fatto presente) a me non interessava dire in cosa consiste il peccato di Cam (questione su cui peraltro non c'e' unanimita' tra gli studiosi,per cui sara' meglio che usi con molta parsimonia l'espressione "ovvieta' bibliche") ma solo ribadire che e' stato Cam a fare arrabbiare Noe' e non Canaan.

Per quanto riguarda tutto il resto di cio' che ho detto c"e' qualche problema?
Adesso possiamo discutere tranquillamente?
(Il fatto che mi vedi modificare spesso, dipende dal fatto che talvolta decido di eliminare una parte dell'OT che ho scritto su provocazione dell OT che mi viene buttato addosso da persone come te che fanno tutto per deviare il discorso dalle domande o dalle riflessioni specifiche che faccio su questioni bibliche,vedi ad esempio le questioni tra me e Besasea,di chi ha ragione tra noi due, cose di cui se vuoi ne possiamo parlare in privato ,perche nulla centrano e portano solo confusione in questo thread).

[Maurizio1]

Giustamente Noè prima di ubriacarsi ha dovuto  piantare la vigna, e dato che dalla messa a dimora della barbatella alla produzione, devono passare almeno 3-4 anni per poter avere i primi grappoli di uva, Canaan figlio di Cam poteva avere al massimo 3 o 4 anni. Ora, secondo un ragionamento da persone normali e giuste, e non pschicamente disturbate, Noè avrebbe mai potuto maledire una creatura di 3 anni? È evidente qui la doppia morale ).
Se gli studiosi (tutti quelli psichicamente dipendenti) non trovano unanimità in che cosa consiste il peccato di Cam; è perché non c'è. Perché anche loro come l'agiografo,  vogliono a tutti i costi trovare o accollare una colpa a Cam e suo figlio Canaan che non esiste. Evidentemente anche gli studiosi-esegeti (chiamali come vuoi) sono di parte, quindi la parsimonia non la devo avere io, ma loro.

E da quale parte sarebbero?
Loro semplicemente e giustamente si limitano a prendere atto dell'intenzionalita' dell'autore.
Ragiona un momento.
Sul fatto che il racconto sia stato scritto con finalita' eziologica sembra che siamo tutti d'accordo.
(Racconto eziologico=racconto che nasce dal desiderio di spiegare l'origine di qualcosa)
La domanda a cui si vuole rispondere e questa, perche a Dio piace o e' piaciuto che si conquisti anche con la forza una terra che era gia occupata da un popolo che vi risiedeva?
Risposta : questo popolo lo merita per qualcosa che hanno fatto i loro antenati.
Ovviamente si tratta di una risposta inventata sulla base di una domanda posta male.
Sulla base di questo pensiero arbitrario e' stato composto un racconto di fantasia.
Non c'e' una vera vicenda storica dietro alle gesta di Noe', Cam, Sem, Iafet.
Non ci sono dei personaggi e azioni reali che tu possa ripulire di una colpa che sarebbe stata aggiunta da eventuali agiografi o addirittura da lettori di molti secoli successivi.
Non ha senso provare a rileggere il racconto e ricostruirlo immaginando un Cam buono e un Sem cattivo
In un racconto di fantasia i protagonisti semplicemente interpretano il ruolo che l'ideatore del racconto ha progettato per loro, e non necessariamente quello che farebbe piu' piacere a chi legge.
Non ha senso l'operazione che tenta di rileggere un racconto antico di cui noi non siamo lettori impliciti cercando a tutti i costi valori e modelli di comportamento in cui noi possiamo riconoscerci e ci possano edificare.

[Maurizio1]

Infatti io non ne volevo neanche discutere. Sei tu che hai puntualizzato il racconto come se Cam avesse fatto l'azione di scoprire il padre.

Non e' corretto dire che la mia puntualizzazione consiste nella specifica frase che tu hai scelto di ritagliare dal mio discorso o addirittura nella specifica parola .
la mia vera puntalizzazione del discorso e' in cio' che vedi in grassetto

X Speculator:

Ma il testo biblico dice che Noe' proferisce la maledizione non perche' qualcuno lo ha fatto ubriacare ma perche suo figlio "ne ha scoperto la nudita'"
Quindi una cosa esclude l'altra.
O Noe' proferisce la maledizione perche lo ha irritato il comportamento di suo nipote (cosi ricostruisci la storia tu) oppure perche' lo ha irritato il comportamento di suo figlio (cosi dice il testo)

A me interessava solo dire questo: Cam fa qualcosa che non deve fare, Noe' si arrabbia e maledice Canaan.

Io non avrei voluto per nessun motivo che la discussione prendesse la piega di parlare della natura del peccato di Cam anche per non andare troppo fuori tema rispetto all'argomento da cui siamo partiti.
A me interessava di piu' questo argomento.
Se nei racconti biblici a partire dalla creazione del primo uomo vediamo un Dio che a ogni generazione esclude sempre i fratelli per andare avanti con un solo uomo per volta e questo dura fino a Giacobbe) che cosa rimane di quel concetto del Dio universale che dovrebbe essere presente nelle prima parte della Bibbia?[/quote]
A me sembra che complessivamente e sin dall'inizio si ha sempre a che fare con il pensiero/farina del sacco dello scriba ebraico che ha bisogno di un Dio che opera di continuo questa selezione per potere avere poi in un dato momento storico un solo popolo che conosce chi e' il vero Dio.

[chelaveritàtrionfi]

Ciao Gianni, ciao a tutti.

Ciao Tiger..... credo che non ne verrai a capo.

Scusa se mi permetto ma la tua analisi parte male per un semplice motivo. Qualsiasi scoperta archeologica importante prima passa al setaccio. Cioè c'è gente che decide cosa deve essere portato al pubblico e cosa no.
Molti autori scrivono libri credendo di aver portato alla luce chissà quali scoperte.
In realtà credo che il pubblico conosca solo una piccola percentuale di ciò che pochi conoscono davvero. Molti che scrivono libri, di conseguenza riportano errori nelle narrative e nelle citazioni.

Sulle scritture ebraiche purtroppo o per fortuna ci vogliono gli ebrei, coloro che hanno voglia di rivelare davvero le cose (quelle vere) e che le conoscano ... ma non la religione o qualunque forma di indottrinamento religioso. Mente libera, anni di studio, schiaffi morali e tanto altro.

[Maurizio1]

[quote

Sulle scritture ebraiche purtroppo o per fortuna ci vogliono gli ebrei, coloro che hanno voglia di rivelare davvero le cose (quelle vere) e che le conoscano ... ma non la religione o qualunque forma di indottrinamento religioso. Mente libera, anni di studio, schiaffi morali e tanto altro.

E' un discorso strano questo.
Se la verita' la sapessero solo gli ebrei , e fossero disponibili a insegnarla anche ai non ebrei con mente libera, che studiano tanti anni ,succederebbe con il passare del tempo che la verita' non sarebbe conosciuta piu' soltanto dagli ebrei.
E una volta che questo sapere fosse stato acquisito anche dai non ebrei non ci sarebbe piu il problema di rivolgersi agli ebrei.....
Un tipo di sapere puo' rimanere all'interno di una cerchia ristretta (ebraica o meno) solo se coloro che se lo trasmettono riescono rigorosamente a non farlo mai finire su supporti di comunicazione di massa (libri,web,ecc,,)
Ma questo e' possibile solo tra individui che ragionano in maniera fortemente settaria e per aderire a un approccio del genere e' necessaria una sorta di formazione simile a un indottrinamento religioso.

[chelaveritàtrionfi]

Ciao. Strano o non strano questo è il discorso. La Sapienza, la conoscenza antica e tanto altro sono state nascoste alla massa e tramandata dai prescelti. Prescelti da chi? Prescelti e basta. Malvagi e non... ma sempre in pochi. il futuro dipende dal passato, dipende dalle scelte di pochi potenti e dal pensiero dei singoli.

L'uomo è per natura malvagio e se mettesse a frutto le capacità di cui è dotato distruggerebbe questo mondo.

Per quanto riguarda la conoscenza in seno all'ebraismo mi pare ovvio. Le scritture che nascono in una certa lingua e tramandate da un popolo, non credo che possano essere spiegate meglio e con presunzione da popoli esterni a quel popolo. Ci sono maestri che sanno e che fanno sapere. Ci sono maestri che sanno e non fanno sapere. Ci sono maestri (falsi maestri) che pensano di sapere ingarbugliandosi con concetti filosofici che non hanno ne capo ne coda. E poi anni a discutere di concetti astratti, sulla virgola e sui vocaboli perdendo la vera essenza.

I popoli possono conoscere il necessario. Ciò che serve sapere. Ma senza giusta guida il popolo non conosce niente. E' solo ingannato.

Si possono sollevare delle obiezioni. Certamente. Libera opinione. Ma c'è un fatto. Ad oggi 10 persone diverse che dicono di conoscere, spiegano in 10 modi diversi e discutono perchè non sono concordi. Questa non si chiama conoscenza ma illusione di conoscenza.

[Maurizio1]

Per quanto riguarda la conoscenza in seno all'ebraismo mi pare ovvio. Le scritture che nascono in una certa lingua e tramandate da un popolo, non credo che possano essere spiegate meglio e con presunzione da popoli esterni a quel popolo.
.......
Ad oggi 10 persone diverse che dicono di conoscere, spiegano in 10 modi diversi e discutono perchè non sono concordi. Questa non si chiama conoscenza ma illusione di conoscenza.

La presunzione non ha una nazionalita' ed e' piu' che altra la mamma di tutti quelli che si dimenticano che in esegesi e' sempre lecito dire "secondo me", oppure "io penso che le cose stiano cosi" purche' si fornisca anche una giustificazione che possa rendere plausibile cio' che si dice al resto di quella comunita' umana che studia gli stessi argomenti.

Il vero studioso ,desideroso solo di conoscenza, non si fa portavoce di una tesi necessariamente perche' creda che quella sia la verita' assoluta ma semplicemente perche la ritiene la piu' plausibile,ed e' sempre pronto ad abbandonare senza eccessivo rimpianto una tesi precedentemente sostenuta allorche' approda o gli viene presentatata una nuova tesi piu plausibile.

Al vero studioso non possono interessare discorsi come il tuo di una conoscenza posseduta da qualcuno che non e' disposto a rivelarla e non c'è mezzo per acquisirla.
Allo studioso interessa cio' di cui e' possibile documentarsi.
Se non si possono estrarre informazioni da una determinata fonte, la fonte e' inutile.

Se invece e' possibile estrarre informazioni, lo studioso le esaminera' e le confrontera' con quello che gia' sa, ma non le prenderà per buone acriticamente.
Lo studioso puo' fare solo lo studioso, non si puo' comportare come l'adepto di una setta.