Riflessioni Bibliche

[trizzi74]

Ciao Naza, riguardo all'espressione " il primogenito di tutta la creazione" i punti sono due:
si tratta di una priorità cronologica, oppure di un priorità di valore?

[chelaveritàtrionfi]

Ciao Naza, riguardo all'espressione " il primogenito di tutta la creazione" i punti sono due:
si tratta di una priorità cronologica, oppure di un priorità di valore?

Ciao Trizzi. Secondo me tutte e due le cose perché sono messe in relazione due creazioni (inizi, principi). Non so se sono riuscito a descrivere questo.

[Maria Grazia Lazzara]

Ciao bgaluppi , Antonio , e' un piacere anche per me conoscerti e leggerti . La traduzione che tu fai di Colossesi 1: 16 e' per simile a quella che fa Gianni in biblistica e che io ho fatto mia perché la trovo più che attinente a tutto il ruolo che poi svolge Jeshua ' . Tu scrivi e traduci : tutte le cose sono state create in ragione di lui e per lui e lui è prima di tutto le cose e tutte le cose sussistono grazie a lui ( Gianni scrive : ( in Jeshua' , in virtù di lui e per lui ) se posso osare mi piacerebbe provare a tradurre anch'io usando forse qualche altro termine : Tutte le cose sono state create in funzione di lui e per lui ..... E tutte le cose esistono per lui . ( le preposizioni. In e Per sono fondamentali per capire il significato di questa scrittura ) E' Dio che crea , e prima di tutto forma , crea nella sua mente colui che sarebbe stato Jeshua' ,egli Jeshua' e' la ragione di tutto il creato visibile e invisibile , tutto è stato preparato è fatto per lui . Jeshua' non esisteva di fatto nei cieli prima della sua nascita sulla terra ,ma possiamo anche dire che Egli già esisteva nella mente di Dio , ma prese vita si concretizzò quando nacque sulla terra . Vorrei fare un esempio , l'uomo rispetto al Creatore in forma minima abbiamo questa facoltà ,mi spiego , noi nella nostra mente creiamo , formiamo e poi realizziamo , domanda : esistevano prima i grattacieli ? No ,di fatto ,ma esistevano nella mente di quell' ingegnere o architetto e li' che si formarono e li' che già esistevano , ma noi li abbiamo visti dopo nel concreto . Altro esempio chi desidera un bambino , questo desiderio nasce prima nella propria mente , poi tutto si prepara in funzione di lui , per il suo arrivo. Jeshua' esisteva in questo senso prima di concretizzarsi . Questo sì che è sensato per me e non ha niente a che vedere con le assurdità religiose

[Maria Grazia Lazzara]

Maria Grazia, riguardo agli angeli mi riferivo alla tua testimonianza. Avevo scritto che secondo il libro di Enoch, forse il primo a riportare certi nomi (anche se si crede che Daniele sia stato scritto prima..) comunque parliamo del periodo del secondo tempio, gli angeli sembrano creature reali. Lo hai mai letto?

Anche nelle scritture greche sembrano descritti come esseri celesti, ma in tutta la bibbia occorre riflettere anche su tante cose. Il termine da cui viene tradotto "angelo" vuol dire comunque "messaggero" e i messaggeri sono anche i "venti" ed altri fenomeni naturali come anche semplici uomini. Ciò non toglie che si possa trattare di esseri aventi altre forme che noi non vediamo (altra dimensione). Tra l'altro Yeshùa dopo la risurrezione dove va? Considero ciò che si può comprendere semplicemente da questi testi. Se dovessi basarmi sulla tua testimonianza, per quanto possa essere vera, dovrei anche credere a tutti coloro che giurano di essere stati rapiti su astronavi aliene. Dovrei concludere, in questo caso, che gli angeli sono esseri di altri pianeti che si possono far vedere oppure no. Quindi, preferisco rimanere sul testo biblico.

Naza , esiste una conoscenza diversa da quella intellettuale ed è quella esperenziale , per esperienza , tu puoi decidere di negare queste realtà , esempio ci sono quelli che asseriscono di parlare in lingue e di profetizzare ecc. Queste manifestazioni sono visibili tu li puoi vedere puoi discutere la fonte , ma di fatto esistono . Alcuni asseriscono di fare dei viaggi e si proiettano in altre dimensioni . Tornando alle Scitture e' proprio lì che si parla di questo Paolo viene rapito al settimo cielo vede e sente , Giovanni viene proiettato nel giorno del Signore ,vede , sente e scrive , cosa erano questi degli illusi ? Dei visionari ? È' stato trasmesso loro attraverso questo sistema qualcosa di importante anche per noi . Riporto alcuna scritture Luca 1: 11 cosa vide Zaccaria ? Luca 1: 26-28 chi vide Maria ? Matteo 14:25 ,26 cosa credevano gli apostoli ? Luca 24: 23-25 Quindi non escludere a priori queste esperienze . Si discute la fonte buona o cattiva . Per quanto riguarda gli alieni , dischi volanti ecc. Io di ne' no ,ne' si , dico ni', ma una punta di vero deve esserci , mi fermo qui' .

[Gianni]

Cari amici, ho letto la vostra discussione sull’espressione "il primogenito di tutta la creazione" e su Col 1. Condivido le spiegazioni date da Antonio e da Naza. Qui vorrei portare la discussione su un’altra questione, ben più complessa.

Mi riferisco ad Eb 1:8-12: “Parlando del Figlio dice: «Il tuo trono, o Dio, dura di secolo in secolo, e lo scettro del tuo regno è uno scettro di giustizia. Tu hai amato la giustizia e hai odiato l'iniquità; perciò Dio, il tuo Dio, ti ha unto con olio di letizia, a preferenza dei tuoi compagni». E ancora: «Tu, Signore, nel principio hai fondato la terra e i cieli sono opera delle tue mani. Essi periranno, ma tu rimani; invecchieranno tutti come un vestito, e come un mantello li avvolgerai e saranno cambiati; ma tu rimani lo stesso, e i tuoi anni non avranno mai fine»”.

Qui si parla di Yeshùa, e Dio viene definito il suo Dio, per cui la sua inferiorità rispetto a Dio è acclarata. Ma la questione è: perché di Yeshùa viene detto: “Tu, Signore, nel principio hai fondato la terra e i cieli sono opera delle tue mani”? Va evidenziato che l’agiografo si richiama sotto ispirazione a Sl 102:25-27, che originalmente è rivolto a Yhvh. Qui, il colto omileta fa un’operazione arditissima: cambia soggetto al passo salmico! In Sl 102 è Yhvh, ma in Eb 1 diventa Yeshùa.

Che spiegazioni si possono dare?

(Domanda rivolta ai moderatori: devo aprire una discussione a parte? Grazie).

[chelaveritàtrionfi]

Maria Grazia, prima che ti risponda ti chiedo di leggere attentamente ciò che ho scritto e che abbiamo scritto. Non ho negato nulla ma ho rapportato quelle che sono le esperienze nel campo che tu descrivi e metterle sullo stesso piano di quelle altrui. Non posso dire i rapimenti alieni no, si o ni le altre esperienze si. Perché le une dovrebbero essere negate o correrte rispetto alle altre? Perché in un caso la maggioranza nega trattandosi, a parer loro, di allucinazioni? Il mio accento riguardava la responsabilità, perché quando facciamo del male è facile dire che è colpa di satana.

Allora, ribadisco che occorre rimanere sul testo biblico. Il libro di Enoch, prima dei vangeli, elenca gli angeli tra cui quelli citati nei testi greci. Prendendo alla lettera la descrizione, sono esseri reali. Prendendo alla lettera ciò che sta scritto sui vangeli, sono esseri reali. Ma come in che modo ecc.. dai testi abbiamo informazioni limitate. Anche Uni verso. Uni cosa? Si comincia a parlare di multi verso. Ma rimaniamo sul testo biblico.

Malach, o angeli, sono ‘messaggeri’ e il termine è riferito anche ad altre cose: uomini, venti per esempio che sono forze della natura, le stelle a cui si allude spesso come corte celeste e come già detto anche ad esseri celesti. Per il resto, i miei commenti anche se in modo diverso, non negano affatto la spiegazione che ha dato Gianni e credo che anche Antonio non stia dicendo nulla in linea con la religione, ma si cerca di ragionare sul testo e sui termini. Prima conta ciò che il testo dice. Riguardo agli autori, usano termini greci e non italiani, non sono occidentali, sono vissuti 2000 anni fa ed avevano una ‘conoscenza ‘ che cercano di esprimere con un certo linguaggio pieno di significati (in un certo senso filosofico e misterico) e che si cerca di comprendere. Dottrine, dogmi e intendimenti sono venuti dopo.

Ora non diciamo che Paolo in un suo scritto/ lettera ammonisce e combatte la filosofia perché la considera come ragionamento vano umano, perché li si sta parlando di quella di certi gruppi considerata sbagliata.

Ora, si sta semplicemente tentando di esporre argomenti attorno a questi concetti, ognuno a modo suo, partendo dal significato dei termini. Poi ognuno farà le sue considerazioni. Anche i tuoi commenti, il secondo te, sono ben accolti. Puoi certamente porre il dubbio su certe spiegazioni, come appunto fai in alcune parti dei tuoi interventi..Ed è giusto così

[chelaveritàtrionfi]

Ciao Gianni, ben tornato. Ah essendoci in linea io, dato che siamo in riflessioni bibliche e sono stati già messi sul piatto vari argomenti ed a quanto pare i tuoi saranno attinenti, direi che puoi scrivere qui. Magari sul lògos scriveremo nella discussione che ha "risuscitato" Antonio. Già due bastano.

[Gianni]

Grazie, Naza. La questione la ho esposta. Ora attendo di leggere come viene affrontata e, soprattutto, risolta.

[chelaveritàtrionfi]

Caro Gianni, accolgo l’invito e provo a commentare i passi che tu proponi. Provo anche a mettere piede nei termini e nei loro significati, e come al solito chiedo una mano. Prima di commentare il passo di ebrei, vorrei soffermarmi sul Salmo 102, che rispecchia la preghiera di un afflitto, che riversa il suo lamento a Yhvh e lo prega. L’omelia comincia e l'afflitto si rivolge in maniera alternata verso se stesso con: “sono”, “mi” ecc.. e in certi gruppi di passi, come dal 12 al 17, verso Yhvh: "Ma tu,Yhvh, siedi per sempre; la tua gloria dura di generazione in generazione…"(v.12), così come nei vv.25-27: “Tu, Signore, nel principio hai fondato la terra e i cieli sono opera delle tue mani. Essi periranno, ma tu rimani; invecchieranno tutti come un vestito, e come un mantello li avvolgerai e saranno cambiati; ma tu rimani lo stesso, e i tuoi anni non avranno mai fine”.


Qui, occorre innanzitutto definire a quale principio si riferisce l’autore, che secondo me è quello descritto in Genesi al versetto 1. Bisognerebbe risolvere questo, perché Gn 1:1 si può intendere come un passo distaccato da ciò che segue e cioè:

1) "il principio di tutto", prima che la terra “divenisse” nelle condizioni descritte subito dopo, e quindi poi attraverso 6 atti (comandi) creativi, viene ripristinato l’ordine. Qui il 7 (settimo giorno) non vi sono atti creativi (riposo). Si completa il ciclo.
Oppure
2) possiamo considerare “quel principio", nel senso che tutto è legato a quell’evento. Il principio risulterebbe così essere il momento in cui l’intervento divino ripristina (crea) da qualcosa che già è esistente, attraverso quei 6 atti. Ciò non esclude affatto che in origine di tutto, dell’universo, chiamiamolo come vogliamo, Yhvh stesso abbia creato tutto. Poi mi esprimerò meglio su questi concetti nell’altra discussione. Ma a me pare che il focus della creazione biblica sia esattamente l'evento descritto nei 6+1 giorni.

יָסַד (yasad) è il termine che starebbe per “porre le fondamenta” e leggo che vuol dire: riparare, trovare, fissare.

Non so se sono riuscito a spiegare cosa intendo

[Gianni]

Sì, Naza, ti sei spiegato. Ma …

Faccio prima una precisazione: in questa discussione mi limiterò per il momento a fare la controparte critica, sollevando obiezioni alle spiegazioni che verranno date (sarà stimolante, spero).

La tua spiegazione non risolve la questione: come può l’agiografo permettersi di cambiare soggetto, passando da Yhvh a Yeshùa?

Un particolare molto interessante lo hai notato: il Salmo 102 rispecchia la preghiera di un afflitto. Ma la questione rimane irrisolta.