Riflessioni Bibliche

[animasalvata]

Ma tu hai letto un po' dello Zoroastrismo?

(AE)
«at thwâ mêñghî pourvîm mazdâ ýezîm stôi mananghâ vanghêush patarêm mananghô hyat thwâ hêm cashmainî hêñgrabem haithîm ashahyâ dãmîm anghêush ahurem shyaothanaêshû»

(IT)
«Riconosco, o Mazda, nel mio pensiero, che tu sei il Primo e anche l'Ultimo, l'Alfa e l'Omega; che tu sei Padre di Vohū Manah, perché io ti ho fermato nel mio occhio, Tu sei il vero creatore di Aša, e tu sei il Signore dell'esistenza e delle azioni della vita attraverso il tuo operare»
(Avestā, Yasna. XXXI,8. Traduzione di Arnaldo Alberti. Op. cit.)

Il Mazda è Yhwh?

I babilonesi, così come assiri ecc. adoravano le stelle. In ogni caso, la posizione di Venere era quella di maggior splendore ed era paragonata al re, simbolo del potere babilonese (in questo caso).

Ma a noi ci interessa il punto di vista biblico. Se il re di Babilonia si paragonava secondo la sua cultura a Venere questo significa che dal punto di vista biblico si paragonava al Messia ben David che in base al nuovo testamento è la vera stella del mattino.

Anche nel Salmo 109:3 leggiamo: A te il principato nel giorno della tua potenza
tra santi splendori; dal seno dell'aurora, come rugiada, io ti ho generato». (Salmo d Davide)

Essendo questo versetto inserito nel contesto del salmo 110 che Pietro applica a Yeshua significa che questo versetto che hai citato si riferisce non a Davide ma a Yeshua.

In questo caso non si tratta di raggiungere un posto letteralmente. E dimmi dove? Perché di questo ancora non ne stiamo parlando. Ma è inteso in senso metaforico, non letterale.

E se non è andato in cielo dove è andato allora? Dimmelo tu dov'è andato dopo la resurrezione? Si è nascosto in qualche caverna da 2000 anni?

Raggiungere il massimo potere reale corrisponde ad elevarsi sugli uomini al punto da essere un dio in mezzo a loro. Come la stella di massimo splendore, appunto. Si consideravano dèi anche i faraoni ed i romani, ma vi era un ordine gerarchico. la loro divinità non era uguale a quella del dio di riferimento.

In ogni caso per i faraoni e i Cesari non esisteva un YHWH. Pertanto se loro si consideravano inferiore ai loro dei certamente non si consideravano inferiori a Yhwh. Loro si facevano divinità come Yhwh perché non lo riconoscevano. Il faraone non si credeva inferiore al Dio degli ebrei. Dal punto di vista di Dio invece questo per Dio equivale ad una elevazione di una creatura al suo livello.

Cosa pensava il re babilonese al riguardo di Yhwh?

Daniele 3,15
Ora, se voi sarete pronti, quando udirete il suono del corno, del flauto, della cetra, dell'arpicordo, del salterio, della zampogna e d'ogni specie di strumenti musicali, a prostrarvi e adorare la statua che io ho fatta, bene; altrimenti in quel medesimo istante sarete gettati in mezzo ad una fornace dal fuoco ardente. Qual Dio vi potrà liberare dalla mia mano?».

Il re di Babilonia si riteneva anche superiore al dio ebraico.

Il confronto di un monarca con il sole, o gli altri corpi celesti, è comune nelle Scritture. Il re a volte porta una parte del nome divino, così anche per egizi e babilonesi. Anche i nomi ebraici sono spesso così, no? Per esempio è citato un re chiamato HaddadRimmon; Nabucodonosor è Nabû-kudurri-uṣur, Nabu, proteggi il mio primogenito!

Come ho detto prima se un re pagano si considerava come la stella del mattino o come Giove eccetera a noi poco ci interessa della loro cultura. A noi ci interessa il punto di vista biblico unica verità. Se il re babilonese secondo la sua cultura pagana si riteneva come l'astro mattutino non era così dal punto si vista di Dio che l'astro mattutino è solo chi ha la posizione del re Messia ben David. Dal punto di vista di Dio pertanto se un re si paragona alla stella del mattino si sta paragonando al Messia. Per Dio quel re non è veramente la stella del mattino, ma è il Messia.

I Re sono chiamati dèi, i loro palazzi e i loro troni sono possono essere chiamati i loro cieli. La stella del mattino (Venere) è quella più luminosa ed inaugura il mattino (il fosforo del mattino). Qui è presa metaforicamente per descrivere il potere che aveva raggiunto il re Babilonese.

Il Targum riporta: ” come sei caduto dall’alto, che brillava tra i figli degli uomini, come la stella Venere tra le stelle.”

Io mi basò sul testo di Apocalisse secondo cui è Yeshua la stella del mattino. Quindi il titolo che Dio applicain Isaia al re di Babilonia è solamente un titolo ironico, sarcastico e nulla più. Gli altri che si ritengono stella del mattino pensano di esserlo nella loro testa ma non lo sono per Dio. Il Targum dice che il re di Babilonia era veramente la stella del mattino. Apocalisse dice che Yeshua è la stella del mattino. Chi devo seguire? Il Targum o Apocalisse?

La parola creatrice in Giovanni è il logòs ed i passi sono espressi in linguaggio filosofico stile del suo tempo, tra l’altro con termini greci ben noti. Tra i pagani istruiti alla dottrina, questo linguaggio era comprensibile. Sapevano che nel mondo pagano il logòs era considerato una manifestazione divina. [/size][/TimesNewRoman]

Lo Zoroastrismo non c'entra proprio niente Cosa dice il prologo di Giovanni? Dice che il logos era "presso" Dio e Dio era il logos.
Cos'è dunque il logos? Un altro Dio accanto a Dio? No è l'unico Dio e basta che si manifesta. Eppure è detto che il logos è presso Dio.
Il figlio risorto che siede alla "destra" di Dio non è un altro Dio accanto a Dio ma è una manifestazione dell'unico Dio. Dio non ha nemmeno un lato destro eppure Yeshua è detto che siede "alla destra" "presso" il padre. Peraltro il dialogo che vedi in ebrei non è nemmeno un dialogo letterale tra due esseri in cielo perché in cielo non ci sono due esseri ma un solo essere che si manifesta. Il dialogo viene fatto solo "profeticamente" attraverso David per far capire che il Messia suo discendente a differenza sua sarebbe stato innalzato fino al cielo.

[chelaveritàtrionfi]

Animasalvata, io studio le scritture e tutto il contesto per capirne il senso. Partendo da preconcetti finisco di fare solo 4 passi. Dal punto di vista ebraico (biblico) lascia che siano loro, gli ebrei, a spiegare per primi o per lo meno chi conosce la loro cultura. Lo zoroastrismo c ‘entra perché i popoli dominanti di quel periodo erano astrolatri ed il richiamo poetico era rivolto anche a loro ( in altri versetti si citano le nazioni) ed in particolare al loro re che si era innalzato così in alto, essendo divenuto brillante (potere e ricchezza) appunto come una stella. Ho citato lo zoroastrismo perché avevi scritto che il re babilonese non conosceva che tutto dipendeva da un unico Dio. Quindi ti ho citato i passi, non perché sono uguali, ma perché risulta l esatto opposto di ciò che hai scritto. Ovvio si tratta di un Dio diverso da quello di Israel ma ci sono concetti simili. Leggi i passi. Prima di citare a raffica versetti del nt, cerchiamo di capire cosa vogliono dire questi. Dov è andato Yeshùa io non ho ancora detto nulla. Dato che hai fatto tu l ‘affermazione, dimmi tu dove. Io dico che tutto invece va compreso ed in questo caso certamente, se prendiamo anche la citazione di apocalisse, il posto più alto spetta a Yeshùa e non sarà quello di re stranieri. Stranieri a cosa? Il soggetto è sempre Israel. La posizione di Venere è un posto regale, occupato dal re più potente. In quel periodo fu il re babilonese ma quel posto non spetta a lui.

Che il salmo parli di cose diverse lo affermi tu.

[animasalvata]

Dal punto di vista ebraico (biblico) lascia che siano loro, gli ebrei, a spiegare per primi o per lo meno chi conosce la loro cultura.

Va bene però non hanno il monopolio dell'interpretazione e nemmeno il dono dell'infallibilità.

Lo zoroastrismo c ‘entra perché i popoli dominanti di quel periodo erano astrolatri ed il richiamo poetico era rivolto anche a loro ( in altri versetti si citano le nazioni) ed in particolare al loro re che si era innalzato così in alto, essendo divenuto brillante (potere e ricchezza) appunto come una stella.

Si era innalzato così in alto al punto da considerarsi una divinità. Al punto da pretendere l'onore della divinità. Questo lo dice Isaia 14,14: "sarò simile all'altissimo".

Ho citato lo zoroastrismo perché avevi scritto che il re babilonese non conosceva che tutto dipendeva da un unico Dio. Quindi ti ho citato i passi, non perché sono uguali, ma perché risulta l esatto opposto di ciò che hai scritto. Ovvio si tratta di un Dio diverso da quello di Israel ma ci sono concetti simili. Leggi i passi.

Tu confondi Mazda con Yhwh solo perché viene detto che Mazda è il primo e l'ultimo. Stando a cio che dici allora gli ebrei adorerebbero Mazda.
Il re di Babilonia non riconosceva l'unico Dio Yhwh. Io ti ho citato la Bibbia (Daniele 3,15).

Prima di citare a raffica versetti del nt, cerchiamo di capire cosa vogliono dire questi.

Io ho dato una possibile spiegazione sul perché le parole di Yeshua furono considerate dal sinedrio come blasfemia. Tu invece non lo hai fatto.

Dato che hai fatto tu l ‘affermazione, dimmi tu dove.

Dove viene detto in tutto il nuovo testamento: Alla "destra" di Dio al di sopra del firmamento celeste. Nel luogo dove nessun altro è salito, nemmeno Davide come dice Pietro. Di certo il nuovo testamento non afferma che una volta risorto è andato a nascondersi in qualche caverna e li attende da 2000 anni.

Io dico che tutto invece va compreso ed in questo caso certamente, se prendiamo anche la citazione di apocalisse, il posto più alto spetta a Yeshùa e non sarà quello di re stranieri. Stranieri a cosa? Il soggetto è sempre Israel. La posizione di Venere è un posto regale, occupato dal re più potente. In quel periodo fu il re babilonese ma quel posto non spetta a lui.

Mi pare che Venere non si caratterizza solo per lo splendore unico rispetto agli altri astri. Sai dirmi qual'è l'altra caratteristica di Venere?

Che il salmo parli di cose diverse lo affermi tu.

Lo afferma Pietro che il salmo 110 viene proferito da Davide ma riferito non a se stesso ma a Yeshua.

[animasalvata]

la discussione del figlio dell’uomo sulle nubi del cielo che porta giustizia è in sintonia con la figura del libro di Enoch (da tenere in considerazione la datazione della parte nota come "libro della parabole") ed anche con Dan 7:13,14. Essendo che figlio dell’uomo è ovviamente un uomo, l’essere sulle nubi è un simbolo di elevazione, per aver ricevuto poteri dall’alto, il massimo che un re può ricevere.

La bestemmia poteva riguardare il fatto che solo D-o era così alto da cavalcare le nubi (Salmo 68,34; 1-Re 8,12; Salmo 104,3…), ma il riferimento, invece, riguardava la figura dell'altra letteratura.

Quello che dici non regge perché la spiegazione che dai non fa nessuna differenza con il dichiararsi Messia. Gli ebrei lo sanno molto bene che il re Messia è un re che riceve il potere dall'alto. Questo non è affatto un motivo tale da essere considerato come bestemmia perché dichiararsi Messia non costituisce di per se bestemmia.

In ogni caso non ti conviene tanto citare il figlio dell'uomo del libro di Enoch come motivo di bestemmia perché il figlio dell'uomo enochiano è una figura divina incompatibile con la visione messianica classica del giudaismo.

[animasalvata]

Nessuna contraddizione. Yeshua ed Elia non sono saliti allo stesso cielo.

Potresti darmi la fonte per piacere?

Proprio Yeshua è la fonte: nessuno è salito al cielo se non il figlio dell'uomo.

Quindi o Yeshua non conosceva Elia oppure il cielo di Yeshua non è quello di Elia

Secondo Pietro queste parole non sono riferite a Davide. Secondo Pietro sono dette da Davide ma non riferite a se stesso. Leggi Atti 2. Anche il versetto 10.

Secondo Pietro? E su cosa si basa?

Si basa su Atti 2,34: Atti 2,34-35
34 Davide infatti non salì al cielo; tuttavia egli dice:
Disse il Signore al mio Signore:
siedi alla mia destra,

Se per te il salmo è riferito a Davide come re terreno che siede "alla destra" di Dio sul trono di Gerusalemme allora puoi cancellare atti 2,34 dal nuovo testamento. Puoi cancellare le parole "Davide infatti non salì al cielo".

Puoi cancellare anche:

Atti 2

24 Ma Dio lo ha risuscitato, sciogliendolo dalle angosce della morte, perché non era possibile che questa lo tenesse in suo potere. 25 Dice infatti Davide a suo riguardo:
Contemplavo sempre il Signore innanzi a me;
poiché egli sta alla mia destra, perché io non vacilli.
26 Per questo si rallegrò il mio cuore ed esultò la mia lingua;
ed anche la mia carne riposerà nella speranza,
27 perché tu non abbandonerai l'anima mia negli inferi,
né permetterai che il tuo Santo veda la corruzione.
28 Mi hai fatto conoscere le vie della vita,
mi colmerai di gioia con la tua presenza.



E quelle di Salmo 121,5 e 109,31?

Salmi 121
4 Ecco, colui che protegge Israele
non sonnecchierà né dormirà.
5 L'Eterno è colui che ti protegge;
l'Eterno è la tua ombra; egli sta alla tua destra.

Salmi 109,31
poiché egli sta alla destra del povero
per salvarlo da quelli che lo condannano a morte.

E che c'entra la destra in questi contesti con la destra nel contesto di Atti 2,34? La destra di Atti 2,34 è in cielo, non sulla terra, perché Pietro dice che Davide non salì al cielo eppure Davide era il più alto dei re della terra.
La destra del salmo 109 ha un significato che Dio è alleato col povero. Dove? Qui sulla terra.
La destra del Salmo 121 dice che Dio è alla destra di Israele cioè è alleato con Israele. Non si parla di cielo qui.
In Atti 2,34 avviene nel cielo. Non sulla terra.

Ancora aspetto la risposta su quali sono le dottrine ebraiche che Gesù non approvava. Potresti farmi un elenco per piacere?

I vangeli non fanni un elenco. Non li ho scritti io i vangeli. Basta sapere che lui cita le parole di Isaia. I farisei insegnavano dottrine di uomini annullando la parola di Dio. Basta già questo altrimenti cancella le parole di Gesù.

[chelaveritàtrionfi]

A causa dei tuoi post lunghi e dei numerosi versetti, poi le risposte saranno altrettanto lunghe. . Dici che gli ebrei non hanno il monopolio e nemmeno l'infallibilità, ma almeno sanno leggere il testo ebraico e certi insegnamenti se li tramandano da maestro a discepolo. In altri ambienti, si va a ruota libera e certe interpretazioni vengono fuori dalle influenze di altre dottrine. Ecco perché le cito.

Il passo di Isaia 14:14 era stato commentato. "sarò simile all'altissimo (Elìon)". Il re babilonese si era alzato così in alto facendosi simile ad Elìon - altissimo (nome comune anche ai fenici). Rashi commenta “non esser degno di abitare con i mortali”, il targum Gonathan: ascenderò su tutte le nazioni. La posizione più alta, pretesa dal re babilonese facendosi simile all’altissimo, era quella di non inchinarsi dinnanzi a nessuno; essere più in alto delle nubi indica il potere di dominare il mondo. Molti popoli come Persiani, Sassanidi ecc. chiamavano il proprio re col titolo divino (da iscrizioni su monete). Gli accadi utilizzavano titoli molto prestigiosi per i loro re: "Re dei quattro angoli del mondo", "Re del mondo", "Re dell'universo", "Re delle terre / di tutte le terre", "Re del cielo e della terra", "Re degli dèi", "Re del paradiso e degli inferi": https://it.wikipedia.org/wiki/Re_dei_re

Questo re ha preteso di essere simile all’altissimo e quindi? Nel suo orgoglio è stato poi precipitato. I passi successivi riportano:
Ma tu sei portato nel regno dei morti, nelle profondità della fossa. (v.15)
l'uomo che ha reso il mondo un deserto, che ha rovesciato le sue città e non ha permesso ai suoi prigionieri di tornare a casa? (v17)
Tutti i re delle nazioni giacciono in stato, ciascuno nella propria tomba. Ma sei stato gettato fuori dalla tua tomba come un ramo scartato; sei coperto di uccisi, di trafitti dalla spada, di quelli che scendono nelle pietre della fossa. Come un cadavere calpestato (vv.18,19)

Tu confondi Mazda con Yhwh solo perché viene detto che Mazda è il primo e l'ultimo. Stando a cio che dici allora gli ebrei adorerebbero Mazda. Il re di Babilonia non riconosceva l'unico Dio Yhwh. Io ti ho citato la Bibbia (Daniele 3,15).

Mazda non è Yhvh. Che io confondo lo stai affermando tu. Ti ho citato i passi per farti notare delle espressioni simili ed ho specificato “non lo stesso Dio”, intendendo che si trattava di un altro culto e conoscere i dintorni serve anche a comprendere perché possono essere utilizzate certe espressioni. Da dove deduci che il re di Babilonia non conosceva yhvh? Ogni nazione aveva la sua divinità e quella che vinceva considerava le sue divinità superiori alle altre.

"Qual Dio vi potrà liberare dalla mia mano?». (Dn 3:15 CEI) Qui mi pare invece una sfida all’altissimo piuttosto che una non conoscenza, tant’è che dopo che i giovani uscirono illesi dal fuoco il re Nabucodonosor disse :” servi dell'Iddio Altissimo, uscite” (Dn 3:26) oppure “Nabucodonosor prese a dire: «Benedetto sia il Dio di Sadrac, di Mesac, e di Abed-Nego, il quale ha mandato il suo angelo e ha liberato i suoi servi che hanno confidato in lui, hanno trasgredito l'ordine del re, hanno esposto i loro corpi per non servire né adorare alcun altro Dio che il loro”. (Dn 3:29). In Dan 4 i popoli devono conoscere la potenza di Yhvh. Ma molto spesso si cita Daniele per definire qualche altro contesto, quando è un libro che andrebbe rivisto.

Io ho dato una possibile spiegazione sul perché le parole di Yeshua furono considerate dal sinedrio come blasfemia. Tu invece non lo hai fatto.

Tu hai dato una tua spiegazione che per me non ha senso per i motivi che ti ho esposto. Io ho dato la mia. I commenti servono per riflettere.

Dove viene detto in tutto il nuovo testamento: Alla "destra" di Dio al di sopra del firmamento celeste. Nel luogo dove nessun altro è salito, nemmeno Davide come dice Pietro. Di certo il nuovo testamento non afferma che una volta risorto è andato a nascondersi in qualche caverna e li attende da 2000 anni.

Questi passi non li ho ancora commentati. Alla destra di Dio e al di sopra del firmamento sono espressioni da comprendere. Ti ho chiesto, dove? No, non lo dicono le scritture in maniera chiara, ma in maniera da comprendere. Certamente non si è nascosto in una caverna ma non è andato nemmeno su un pianeta con un’astronave. Dove intendi? Sopra la volta del cielo? dove ci sono le cataratte che si aprono? Realmente, dove non si sa, e chi pretende di saperlo mente. Si possono fare ipotesi ragionando sui passi.

Mi pare che Venere non si caratterizza solo per lo splendore unico rispetto agli altri astri. Sai dirmi qual'è l'altra caratteristica di Venere?

Le caratteristiche di Venere sono di natura astronomica/astrologica ed in particolare il suo ciclo e le sue congiunzioni. Tutte le popolazioni consideravano questo pianeta. Le stelle ad 8 e 5 punte sono legate a Venere. E’ l’unico pianeta visibile anche con il sole, in due fasi, sia al mattino mentre precede il sole sia alla sera quando segue il sole che tramonta (per Pitagora si trattava di due stelle, ed infatti i due nomi: Fosforo e Vespero). Da qui assunse anche la caratteristica di dualità. Rappresentante il principio femminile, quindi l'associazione con le dee.

Lo afferma Pietro che il salmo 110 viene proferito da Davide ma riferito non a se stesso ma a Yeshua.

Io ti consiglio di chiedere prima cosa dice il salmo 110 ed a chi si riferisce, quindi il senso dello stesso. Poi si passa ad Atti 2.

[chelaveritàtrionfi]

Quello che dici non regge perché la spiegazione che dai non fa nessuna differenza con il dichiararsi Messia. Gli ebrei lo sanno molto bene che il re Messia è un re che riceve il potere dall'alto. Questo non è affatto un motivo tale da essere considerato come bestemmia perché dichiararsi Messia non costituisce di per se bestemmia. In ogni caso non ti conviene tanto citare il figlio dell'uomo del libro di Enoch come motivo di bestemmia perché il figlio dell'uomo enochiano è una figura divina incompatibile con la visione messianica classica del giudaismo.

La mia spiegazione diciamo che non ti piace perché contrasta con la tua . Non è per convenienza o no che cito Enoch perché le stesse scritture greche lo citano, e tra l’altro ci sono anche altri parallelismi. Il figlio dell’uomo in Enoch è un simbolo della massima autorità umana che assume elevati poteri (divini) tale da poter giudicare e dominare, e certe espressioni non possono passare inosservate come non può passare inosservato lo stile che è molto simile ad Apocalisse e ad altri testi. Ho messo in evidenza che questa parte del libro, comunque, ovvero "il libro delle parabole" (37-71) può anche essere o antecedente ai vangeli, o contemporaneo o postumo. Ma l'ideologia di base rimane.

E Gesù disse loro: «Io vi dico in verità che nella nuova creazione, quando il Figlio dell'uomo sarà seduto sul trono della sua gloria, anche voi, che mi avete seguito, sarete seduti su dodici troni a giudicare le dodici tribù d'Israele. Matteo 19:28

“..vi dico che da ora in poi vedrete il Figlio dell'uomo seduto alla destra della Potenza, e venire sulle nuvole del cielo». (Mt 26,64 - NR). “Allora il sommo sacerdote si stracciò le vesti, dicendo: «Egli ha bestemmiato; che bisogno abbiamo ancora di testimoni? Ecco, ora avete udito la sua bestemmia” (Mt 26:65 - NR).

Yeshùa era accusato di farsi uguale a Dio Θεῷ (Theo), perché chiama Dio Θεόν (Theon) suo Padre (Gv 5:18)

Non considerando queste sfaccettature, si arriva ovviamente a dire che Yeshùa e Dio sono la stessa persona.

In Atti 6 :11-14 è citata la bestemmia contro Dio e contro Mosè in riferimento a Stefano: "Noi lo abbiamo udito mentre pronunciava parole di bestemmia contro Mosè e contro Dio».(v11)
«Quest'uomo non cessa di proferire parole contro questo luogo santo e contro la legge. (v13)…
”Infatti lo abbiamo udito affermare che quel Nazareno, Gesù, distruggerà questo luogo e cambierà gli usi che Mosè ci ha tramandati» (v14).

L’accusa era comunque quella di sovvertire la legge di Dio, rivendicando il ruolo del legislatore che era quello di Mosè, facendosi più grande di questi. Stando a queste scritture, la bestemmia non era solo nel caso si pronunciasse "il nome". Dichiarare di sedere in quella posizione ed ascendere, vuol dire che era considerato mettersi sullo stesso piano divino. Se certe scritture non vennero accolte nel canone ebraico, un motivo ci sarà.

[animasalvata]

Dici che gli ebrei non hanno il monopolio e nemmeno l'infallibilità, ma almeno sanno leggere il testo ebraico e certi insegnamenti se li tramandano da maestro a discepolo. In altri ambienti, si va a ruota libera e certe interpretazioni vengono fuori dalle influenze di altre dottrine. Ecco perché le cito.

Fai bene a citarli ma questo non li fa infallibili. Comunque anche nell'ebraismo succede che un rabbino fa un interpretazione sbagliata e viene fuori un pasticcio che si tramanda da maestro a discepolo per generazioni.

Il passo di Isaia 14:14 era stato commentato. "sarò simile all'altissimo (Elìon)". Il re babilonese si era alzato così in alto facendosi simile ad Elìon - altissimo (nome comune anche ai fenici). Rashi commenta “non esser degno di abitare con i mortali

”,

Quello che dice Rashi "non esser degno di abitare con i mortali" che significa? È un autoesaltazione divina.

il targum Gonathan: ascenderò su tutte le nazioni

Il targum Jonathan è una traduzione e come ogni traduzione al mondo non è infallibile. Noi dobbiamo guardare il testo originario e il significato dell'espressione "saliro sulle nuvole del cielo" in relazione al contesto biblico. Il contesto vale piu del targum
Cosa dice il contesto di quell'espressione? Dice "sarò simile all'altissimo" Ci puoi girare come vuoi intorno ma quest'espressione è inequivocabile. Per una creatura è blasfemia paragonarsi all'altissimo. Una creatura umana, anche se fosse il re più potente del mondo, che si considera divino come Yhwh finisce per innalzarsi fino al cielo cioè a Dio (cielo è anche un modo di dire Dio) che ha la sua dimora nell'Alto dei cieli.

Domanda: Il re babilonese salì in cielo? Può sembrare strana come risposta ma la risposta è si e no. "Sali al cielo" come re terreno che dominava su gli altri re terreni, ma non "salì al cielo" perché non era uguale all'altissimo che aveva la sua dimora in alto. La stessa cosa per Davide. Davide salì al cielo? La risposta è si e no. Si se si intende il "salire al cielo" come re terreno che dominava sugli altri re terreni (Davide infatti era il re primogenito di Dio). E non "salì al cielo" perché nonostante il dominio sui re della mai poteva essere come l'altissimo e mai pretese di esserlo a differenza del re babilonese.
Il re babilonese invece una volta ottenuto il dominio mondiale (per concessione di Dio) non riconobbe in Yhwh l'unico Dio sopra tutti gli dei. Così si rese simile all'altissimo. Si era auto-idolatrato e pertanto l'espressione "saliro sulle nuvole del cielo" va letta secondo questa auto-esaltazione divine. La traduzione fatta dal targum Gionatan stona col contesto perche non considera l'auto-idolatria del re babilonese.
Ci puoi girare intorno come vuoi ma in Isaia 14,14 il re di Babilonia fece la stessa cosa che fece il re di Tiro in Ezechiele e che fecero anche i faraoni e i Cesari che non si consideravano affatto divinità inferiori a Yhwh.

La posizione più alta, pretesa dal re babilonese facendosi simile all’altissimo, era quella di non inchinarsi dinnanzi a nessuno

;

E anche questa è autoidolatria. Ci puoi girare come vuoi ma il non inchinarsi a nessuno equivale a non inchinarsi a Yhwh. È una autoesaltazione ad essere come Yhwh.

essere più in alto delle nubi indica il potere di dominare il mondo. Molti popoli come Persiani, Sassanidi ecc. chiamavano il proprio re col titolo divino (da iscrizioni su monete). Gli accadi utilizzavano titoli molto prestigiosi per i loro re: "Re dei quattro angoli del mondo", "Re del mondo", "Re dell'universo", "Re delle terre / di tutte le terre", "Re del cielo e della terra", "Re degli dèi", "Re del paradiso e degli inferi": https://it.wikipedia.org/wiki/Re_dei_re

Ed è per questo che la Bibbia ebraica dice agli ebrei di separarsi dal mondo, cioè dalle usanze pagane. Quelle espressioni "re dell'universo, re del cielo e della terra, re degli dei, re del paradiso e degli inferi" sono tutte espressioni blasfeme anche se tipiche di quelle culture. La stessa cosa viene pensata dall'ebraismo nei confronti della cultura cristiana dove Gesù è considerato re del cielo e della terra, cioè dell'universo. Dal punto di vista di Dio questi re pagani non erano tutto ciò che loro si consideravano, erano solo delle auto-pretese blasfeme di divinità. Che questi re si dichiaravano "re del cielo e della terra" non vuol dire che per Dio lo erano veramente. Per Dio erano solamente dei pagani idolatri che si consideravano come lui e la sua parola dice di stare alla larga dalle usanze dei pagani. Posso capire le espressioni "re dei re" oppure "re del mondo" ma "re dei cieli e della terra", " re dell'universo", "re del Paradiso e degli inferi" sono titoli blasfemi.

Da dove deduci che il re di Babilonia non conosceva yhvh?

Da Daniele 3,15. Lui non riconosceva la superiorità di Yhwh su di lui.

Ogni nazione aveva la sua divinità e quella che vinceva considerava le sue divinità superiori alle altre.

Non solo le proprie divinità (le stelle, i pianeti, gli dei) ma anche i propri re si consideravano superiori a Yhwh (Daniele 3,15) ed è per questo che si innalzavano fino al cielo cioè a Dio e al luogo della sua dimora. Tutto ciò era idolatria e blasfemia agli occhi di Yhwh.

"Qual Dio vi potrà liberare dalla mia mano?». (Dn 3:15 CEI)
Qui mi pare invece una sfida all’altissimo piuttosto che una non conoscenza,

E questo non è un delirio di onnipotenza?

tant’è che dopo che i giovani uscirono illesi dal fuoco il re Nabucodonosor disse :” servi dell'Iddio Altissimo, uscite” (Dn 3:26) oppure “Nabucodonosor prese a dire: «Benedetto sia il Dio di Sadrac, di Mesac, e di Abed-Nego, il quale ha mandato il suo angelo e ha liberato i suoi servi che hanno confidato in lui, hanno trasgredito l'ordine del re, hanno esposto i loro corpi per non servire né adorare alcun altro Dio che il loro”. (Dn 3:29). In Dan 4 i popoli devono conoscere la potenza di Yhvh. Ma molto spesso si cita Daniele per definire qualche altro contesto, quando è un libro che andrebbe rivisto.

Nabucodonosor prima era un pagano idolatra. Poi dopo l'episodio di Daniele 3 riconobbe per un attimo la supremazia di Yhwh tornando in se stesso. Poi in seguito non sappiamo se Nabucodonosor rimase un convertito al giudaismo oppure tornò nel suo paganesimo auto-idolatra. Inoltre il passo di Isaia 14,14 non è riferito solo a Nabucodonosor ma anche alla sua dinastia fino all'ultimo re che nella sua pazzia auto-idolatra volle utilizzare gli utensili del tempio per i suoi banchetti idolatri. Non è questa autoesaltazione divina? Il non riconoscere la superiorità di Yhwh?

Tu hai dato una tua spiegazione che per me non ha senso per i motivi che ti ho esposto. Io ho dato la mia. I commenti servono per riflettere.

Ma la spiegazione che hai dato tu non costituisce un motivo tale da essere condannato per bestemmia. Gli ebrei sanno benissimo che il messia,nel loro modo di intenderlo, riceve un potere più alto rispetto ai re della terra. Per loro il Messia è un re terreno che sta sulla terra, non in cielo, e che domina sugli altri re. Quindi riceve un potere elevato dall'alto e questo non è affatto un motivo di bestemmia.

Alla destra di Dio e al di sopra del firmamento sono espressioni da comprendere. Ti ho chiesto, dove? No, non lo dicono le scritture in maniera chiara, ma in maniera da comprendere.

Atti 2,34 Davide infatti non salì al cielo eppure disse "siedi alla mia destra". Lui non salì in cielo a differenza di Gesù. Davide non salì al cielo eppure Davide era il re più glorioso tra i re del suo tempo. Se questo non è essere chiari allora cancella pure Atti 2,34 dal nuovo testamento.

Le caratteristiche di Venere sono di natura astronomica/astrologica ed in particolare il suo ciclo e le sue congiunzioni. Tutte le popolazioni consideravano questo pianeta. Le stelle ad 8 e 5 punte sono legate a Venere. E’ l’unico pianeta visibile anche con il sole, in due fasi, sia al mattino mentre precede il sole sia alla sera quando segue il sole che tramonta (per Pitagora si trattava di due stelle, ed infatti i due nomi: Fosforo e Vespero). Da qui assunse anche la caratteristica di dualità. Rappresentante il principio femminile, quindi l'associazione con le dee.

Il primo astro a sorgere al tramonto del sole e l'ultimo a scomparire al mattino. È unico in questo senso. È primo e ultimo. Ti ricorda qualcosa?

Io ti consiglio di chiedere prima cosa dice il salmo 110 ed a chi si riferisce, quindi il senso dello stesso. Poi si passa ad Atti 2.
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A chi si riferisce il salmo 110 ce lo dice Pietro e lo dice anche Gesù nei vangeli. Il salmo non si riferisce a Davide come invece dicono gli ebrei. L'ebreo Gesù e l'ebreo Pietro sostenevano che il salmo era di Davide nel senso che fu Davide a profetizzare e non di se stesso ma di Gesù. Se credi invece all'interpretazione classica ebraica allora puoi anche stracciare il nuovo testamento

Il figlio dell’uomo in Enoch è un simbolo della massima autorità umana che assume elevati poteri (divini) tale da poter giudicare e dominare,

Hai letto bene la figura del figlio dell'uomo del libro di Enoch? Secondo me hai dimenticato di leggere alcuni passi: il figlio dell'uomo enichiano viene adorato, è il rivelatore di ogni segreto.
E come fai a spiegare che una creatura rivela ogni segreto? Questo figlio non è una creatura e nemmeno un semidio più grande di Mosè e più piccolo di Yhwh. Non ti conviene citare il libro di Enoch per spiegare la bestemmia perché ti fai un autogoal clamoroso.

.vi dico che da ora in poi vedrete il Figlio dell'uomo seduto alla destra della Potenza, e venire sulle nuvole del cielo». (Mt 26,64 - NR). “Allora il sommo sacerdote si stracciò le vesti, dicendo: «Egli ha bestemmiato; che bisogno abbiamo ancora di testimoni? Ecco, ora avete udito la sua bestemmia

Che cosa gli domandano a Yeshua? Gli domandano: è vero che hai detto che distruggersi questo tempio? È vero che hai detto che la legge di Mosè non è più valida?
Oppure gli domandarono un altra cosa? A me risulta che gli domandarono se era il messia il figlio di Dio? Nota bene: non gli domandano se era solamente il messia ma se era anche il figlio di Dio. Loro sapevano benissimo che se gli comandavano di essere solamente il messia non bastava per condannarlo.

Yeshùa era accusato di farsi uguale a Dio Θεῷ (Theo), perché chiama Dio Θεόν (Theon) suo Padre (Gv 5:18)

Uguale a Dio non significa più grande di Mosè ma inferiore a Yhwh.

Non considerando queste sfaccettature, si arriva ovviamente a dire che Yeshùa e Dio sono la stessa persona.

Uno che si fa uguale a Dio o è veramente la stessa persona di Dio oppure è un esaltato auto-idolatra. I Giudei non credevano che Yeshua era veramente Dio. Per loro era solo un bestemmiatore che si faceva grande come Dio.

In Atti 6 :11-14 è citata la bestemmia contro Dio e contro Mosè in riferimento a Stefano: "Noi lo abbiamo udito mentre pronunciava parole di bestemmia contro Mosè e contro Dio».(v11)
«Quest'uomo non cessa di proferire parole contro questo e cambierà gli usi che Mosè ci ha tramandati» (v14).

L’accusa era comunque quella di sovvertire la legge di Dio, rivendicando il ruolo del che era quello di Mosè, facendosi più grande di questi. Stando a queste scritture, la bestemmia non era solo nel caso si pronunciasse "il nome". Dichiarare di sedere in quella posizione ed ascendere, vuol dire che era considerato mettersi sullo stesso piano divino.

Leggi anche il proseguo Atti 7,1: 1 Il sommo sacerdote disse: «Le cose stanno proprio così?»

Gli viene chiesto esattamente se aveva detto quelle cose che gli avevano accusato. A Yeshua invece cosa gli domandarono? Hai veramente detto che distruggerai questo tempio e cambierai la legge? Fu quella la domanda? No. Pertanto la bestemmia non era conto Mosè. La bestemmia per loro era contro Dio, non contro Mosè perche gli domandarono se era il figlio di Dio.Dovresti farti spiegare da Noiman perché per gli ebrei Dio non ha figli (shemot rabbah 29/5)
Poi tu dici che Yeshua parla secondo la letteratura enochiana del figlio dell'uomo enochiano. Ma anche se fosse il figlio dell'uomo enochiano non è affatto un semidio più grande di Mosè e inferiore a Yhwh perché riceve l'adorazione e conosce perfettamente Dio rivelando di lui ogni mistero. Una creatura non può conoscere pienamente Dio. Non ti conviene citare Enoch. Non fai altro che rafforzare l'idea che Yeshua confermò di essere Dio.

Riguardo a Stefano dovresti poi leggere anche questo Atti 7

56 e disse: «Ecco, io vedo i cieli aperti e il Figlio dell'uomo in piedi alla destra di Dio». 57 Ma essi, gettando grida altissime, si turarono gli orecchi e si avventarono tutti insieme sopra di lui; 58 e, cacciatolo fuori dalla città, cominciarono a lapidarlo.

Se certe scritture non vennero accolte nel canone ebraico, un motivo ci sarà.

Forse perché erano ben consapevoli che il figlio dell'uomo della letteratura e ben piu di un semidio maggiore di Mosè.
Per gli ebrei il figlio dell'uomo sulle nuvole del cielo di Daniele 7 può "salire al cielo" collettivamente cioè come popolo che in terra ottiene da Dio il dominio mondiale, ma mai individualmente per gli ebrei un uomo può salire al cielo. Infatti sappiamo per esempio che Davide e il suo Regno messianico ottennero dominio mondiale ma Davide come figlio d'uomo non salì individualmente e letteralmente al cielo.

[chelaveritàtrionfi]

Animasalvata, però cerca di leggere con attenzione ciò che scrivo. Gli ebrei sanno leggere il testo, per le interpretazioni occorre comunque meditare sulle spiegazioni date da loro e/o da chi conosce la loro cultura. Lascia stare gli autogol perché già quando identifichi Yeshùa letteralmente con Dio non è più pensiero ebraico, ma una sconfitta 5-0. Sul re babilonese è un’esaltazione divina. Ma è l’autore del testo che parla di lui in maniera sarcastica e gli mette quel titolo. Quindi? Anche gli imperatori romani venivano divinizzati, anche i faraoni ed i cesari come hai scritto tu, ma il loro divinizzarsi è la rappresentazione della divinità in terra e si tratta comunque di esseri mortali a differenza degli dèi (forze immaginarie, astri ecc..) che sono immortali. L’ordine gerarchico a Piramide è ben noto. Imperatori, Faraoni, Re ecc.. erano gli dèi sulla terra, in rappresentazione di quelli celesti. Farsi Dio vuol dire considerarsi superiore agli altri uomini e raggiungere un altissimo potere economico/politico.

La stella del mattino (Venere) simboleggia il massimo potere raggiunto da un re, (comunque è meno luminosa e più piccola del sole, la divinità principale) ed essendo la stella più lucente che domina sulle altre, anche questo re dominava sugli altri (in quel tempo). Dire che il titolo non spetta a lui…certamente è così. Il titolo (quella posizione reale di splendore, accanto al sole) spetta invece al futuro re di Israele. Nel salmo dove dice “il tuo trono o Dio dura in eterno”..o “dio il tuo trono dura in eterno…” il riferimento è proprio la figura del re di Israele che ha lo scettro, rappresentazione della giustizia divina in terra. Gli altri re stranieri non sono giusti e non spetterà a loro regnare. Ogni re babilonese simboleggia fin dall’antichità chi si oppone a Dio, sin da Nimrod in contrapposizione con Melchisedec, re di Salem (antica Gerusalemme), sommo sacerdote del Dio altissimo (Elion). La pretesa di Nimrod fu grande, come elevarsi sopra tutti gli uomini, unire tutti sotto un unico intento e non sottostare a Dio. Questo simbolismo si protrarrà in tutti gli altri casi e qui non mi pare ci siano grossi dubbi. Qui il salire in cielo non è inteso letterale, ma è un’espressione poetica, un simbolismo, una metafora… mi pare ovvio.

La superbia di questo re, che ha preteso di dominare tutti gli altri, è finita presto perché poi è caduto, abbattuto come un albero. Da qui il tono sarcastico dell’opera.

Ora hai citato un passo di Daniele per voler dimostrare che Nabucodonosor non conosceva Yhvh. Ogni nazione aveva le proprie divinità e quando vinceva sulle altre, (come già scritto) le divinità di quella nazione erano considerate superiori. Yhvh come Dio di Israele era ben conosciuto a cominciare dagli Egizi, ma qui si tratta di riconoscerne la potenza e la superiorità. Il libro di Daniele (ne abbiamo parlato a sufficienza) è un testo che esalta la giustizia divina e Daniy’el è già tutto un significato “il mio giudice è El”/El giudica”.

Il targum Jonathan è una traduzione e come ogni traduzione al mondo non è infallibile. Noi dobbiamo guardare il testo originario e il significato dell'espressione "saliro sulle nuvole del cielo" in relazione al contesto biblico. Il contesto vale piu del targum

Addirittura. Il problema qui è che si vuole assolutamente dimostrare la propria posizione. Lascia stare le religioni, ragiona con la tua testa. Le discussioni che facciamo servono per spunti di riflessione e leggi anche altre spiegazioni sia di altri utenti, che quelli degli amici ebrei.

Ora Nabucodonosor poteva anche considerarsi un Dio in terra, ma aveva comunque un suo culto come anche tutto il suo popolo. In Ger 25:9 Nabucodonosor è chiamato “servo” di YHVH. In Daniele, il re Babilonese, gettando nel fuoco Daniele e i suoi compagni, sfida il loro Dio, ma poi è costretto a riconoscerne la sua forza.

Non è che dobbiamo scartare scritti antichi solo perché cozzano con ciò che vogliamo dimostrare, perché non funziona così. Stai dando spiegazioni insistendo non perché vuoi riflettere, ma perché vuoi dimostrare una certa dottrina. Già sappiamo che le interpretazioni religiose note sono quelle e dominano nelle chiese. Non ho nessun problema se tu interpreti così, ma per motivi di studio occorre indagare oltre le religioni.

L’Avesta, da cui ho citato i passi, risulta essere scritta nel IV secolo a.E.V. e come mai ci sono similitudini con alcuni passi biblici? Non perché ci sia uguaglianza di divinità ma probabilmente perché una data corrente era conosciuta sin dall’antichità. Anche del diluvio ogni cultura ha la sua storia.

Sul salmo 110, ti ripeto che prima si deve partire da li, forse troverai la soluzione. Poi si passa ad Atti. Poi magari si tratterà a parte. Non leggi quanto sono lunghe queste risposte?

Dici che citando il libro di Enoch faccio autogol. Vuoi che ti riporti i parallelismi con il testo greco in più parti? Vuoi che ti faccia notare lo stile letterario? Questo non vuol dire che il testo greco è stato scritto dagli enochiani come cerchi di farmi dire, ma ti ho semplicemente fatto notare che c’è un’ideologia di base sul figlio dell’uomo che va compresa e per farlo si devono abbandonare queste spiegazioni religiose. Nelle greche è anche ben citato il libro di Daniele, ma anche questo ha un suo stile ed una sua terminologia che rispecchia altri testi che si sono esclusi. Va bene ragionare sui passi biblici, ma ragionare sul contesto e sull'ambientazione delle opere è anche importante.

[chelaveritàtrionfi]

Non ti conviene citare Enoch. Non fai altro che rafforzare l'idea che Yeshua confermò di essere Dio…

Forse perché erano ben consapevoli che il figlio dell'uomo della letteratura e ben piu di un semidio maggiore di Mosè.

Mi dici da dove deduci queste cose? A parte il fatto che quelle scritture appartengono ad un linguaggio apocalittico (simbolico) ed è chiaro che i passi si riferiscono ad un uomo (distinto da Dio) che comunque deve esercitare letteralmente potere sulla terra (quindi deve essere un re). Ma tutto ha un senso figurato. Nella mentalità collettiva ormai è entrato il concetto di adorazione = culto a Dio, da qui un uomo diventa Dio. Quando Yeshùa nasce viene annunciato come un re che viene. Chi si reca nel luogo di nascita gli porta dei doni e lo omaggia, come si fa con un re. Non era stato annunciato come un dio che si incarna. Durante la sua vita a stento venne chiamato/conosciuto "figlio di Dio" anche dai suoi. Poi nelle letterature successive, vengono aggiunti il numero dei magi, i nomi e il bue e l’asinello.

Riguardo a Stefano dovresti poi leggere anche questo Atti 7

56 e disse: «Ecco, io vedo i cieli aperti e il Figlio dell'uomo in piedi alla destra di Dio». 57 Ma essi, gettando grida altissime, si turarono gli orecchi e si avventarono tutti insieme sopra di lui; 58 e, cacciatolo fuori dalla città, cominciarono a lapidarlo.

Quindi? Ho citato questo brano per farti notare che ci sono indizi sull’accusa. Ci sono anche altrove, ma quello del processo è un tema a parte che è trattato in una cartella apposita. Ti faccio notare solo questo:

Se "sedere alla destra di Dio" in terra alla maniera del re Davide o Salomone non era bestemmia, ma in "sedere alla destra di Dio in cielo" si perché ciò implicava una ascesa in alto al di sopra dei cieli fisici.

a/da destra:

ἐκ (ek) δεξιῶν (dexiōn):

Come in questa espressione i Greci usano la preposizione ἐκ , così gli Ebrei usano talvolta מִן ( מִימִין da i.e. a destra, פְּ מֵאֵצֶל da i.e. al fianco di chiunque) e i Romani ab ( sedere a dextra alicuis , proximum esse ab aliquo - **sedersi dall'altra parte, accanto all'altro lato**) , perché definiscono la posizione di uno in piedi o seduto accanto a un altro procedendo da quello accanto al quale si dice che stia in piedi o seduto (cfr Winer 's Grammar, 367 (344)). καθίσαι ἐκ δεξιῶν καί ἐξ εὐωνύμων τίνος βασιλέως , ti sei seduto alla destra e alla destra del re occupi i posti d'onore più vicini al re, Matteo 20:21, 23 ; Marco 10:37, 40 ; ( יָשַׁב פְּ לִימִין , 1 Re 2:19 ; Salmo 44:10()). Quindi, dopo Salmo 109:1() applicato al Messia ( Matteo 22:44 ; Marco 12:36 ; Luca 20:42 ), si dice che Cristo sia asceso καθῆσθαι o καθίσαι ἐκ δεξιῶν (alla o alla destra ) di Dio, Matteo 26:64 ; Marco 14:62 ; Marco 16:19 ; Luca 22:69 ; Atti 2:34 ; Ebrei 1:13 ; εἶναι o καθίσαι ἐν δεξιά τοῦ Θεοῦ , Romani 8:34 ; Efesini 1:20 ; Colossesi 3:1; Ebrei 1:3 ; Ebrei 8:1 ; Ebrei 10:12 ; Ebrei 12:2 — per indicare che egli è diventato un partner nel governo universale di Dio (cfr. Knapp, De J. Chr. ad dextram dei sedente, nelle sue Scripts var. arg., p. 41ss; (Stuart, Commentary on Hebrews , excur. iv.)).

Che queste espressioni siano da intendersi in questo senso figurato, e non di un posto fisso e definito nell'alto dei cieli (come cerca di dimostrare Chr. From Fritzsche in Nov. Opuscc. acad., p. 209ss., dopo che i teologi ortodossi della chiesa riformata), non sarà messa in discussione da nessuno che consideri attentamente Apocalisse 3:21 . Una volta si parla di Cristo come ἑστώς ἐκ δεξιῶν τοῦ Θεοῦ , [anche dalla destra di Dio] come sdegnato contro i suoi avversari (secondo altri, per accogliere il suo servo martirizzato) si fosse alzato dal suo trono celeste, Atti 7:55 s.

https://biblehub.com/greek/1188.htm