Riflessioni Bibliche

animasalvata
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Re: Riflessioni Bibliche

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chelaveritàtrionfi ha scritto: mercoledì 8 marzo 2023, 7:44 Prima di parlare di congiunzioni, La domanda sarebbe: cosa sono questi angeli? E anche: la descrizione angeologica da dove proviene? Quindi si tratta letteralmente di esseri con le ginocchia che si piegano e il figlio diventerebbe capo di questa flotta?
Se si tratta di entità non di carne ed ossa ovvio che non hanno in ginocchio. Il prostrarsi è una metafora per dire che devono dare un culto di riverenza oppure di sacro servizio.

Non so se qualche letteratura esterna ha influito sull'omileta. Guardiamo anche il testo greco dai versetti 4 a 8. Evidenzio le congiunzioni.

(Ebrei 1,4)
τοσούτῳ κρείττων γενόμενος τῶν ἀγγέλων ὅσῳ διαφορώτερον παρ' αὐτοὺς κεκληρονόμηκεν ὄνομα.
(Ebrei 1,5)
Τίνι γὰρ εἶπέν ποτε τῶν ἀγγέλων
Υἱός μου εἶ σύ,
ἐγὼ σήμερον γεγέννηκά σε,
καὶ πάλιν
Ἐγὼ ἔσομαι αὐτῷ εἰς πατέρα,
καὶ αὐτὸς ἔσται μοι εἰς υἱόν;
(Ebrei 1,6)
ὅταν δὲ πάλιν εἰσαγάγῃ τὸν πρωτότοκον εἰς τὴν οἰκουμένην, λέγει
Καὶ προσκυνησάτωσαν αὐτῷ πάντες ἄγγελοι θεοῦ.
(Ebrei 1,7)
καὶ πρὸς μὲν τοὺς ἀγγέλους λέγει
Ὁ ποιῶν τοὺς ἀγγέλους αὐτοῦ πνεύματα,
καὶ τοὺς λειτουργοὺς αὐτοῦ πυρὸς φλόγα·
Ebrei 1,8
πρὸς δὲ τὸν υἱόν
Ὁ θρόνος σου ὁ θεὸς εἰς τὸν αἰῶνα [τοῦ αἰῶνος],
καὶ ἡ ῥάβδος τῆς εὐθύτητος ῥάβδος τῆς βασιλείας αὐτοῦ.

Considerazioni sulla grammatica e sul contesto?

Direi che gli angeli del versetto 6 sono gli stessi del versetto 4. Sono inferiori al figlio e pertanto devono dare un culto di riverenza (oppure un sacro servizio) al figlio. Dovendo dare una forma di culto direi che siamo in presenza di esseri distinti da Dio e con propria personalità. Dobbiamo capire se si tratta di esseri umani o meno.

La traduzione del versetto 7 corretta è venti perché esprime il parallelismo con fiamme di fuoco. Qua dobbiamo capire se questi angeli sono gli stessi del versetto precedente (6)
Se si direi che gli angeli del versetto 6 sono esseri non visibili che sono servi del figlio che è il re e padrone (versetto 8). Il sovrano impiega i servi come preferisce rendendoli visibili come venti e fuoco. Questi messaggeri sono veloci (il vento infatti è veloce) e forti (il fuoco è distruttivo).
Se gli angeli del versetto 7 sono gli stessi a cui si rivolge Dio al versetto 6 allora questi sono degli esseri invisibili che devono dare un culto al figlio (di riverenza o di sacro servizio) e il figlio si serve di loro manifestandoli agli uomini come venti e fuoco.

Che ne dite? Gli angeli del versetto 7 sono gli stessi del versetto 6?
chelaveritàtrionfi
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Re: Riflessioni Bibliche

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Hai dato una spiegazione di passi ma non hai risposto alla mia domanda 😊. Ti ho citato anche Tobia non a caso e conoscere la storia, gli ambienti, le credenze religiose e i culti specialmente nelle chiese appena formate, sono tutti elementi che danno indizi. Ciò che chiedi è interessante ed è legato alla domanda che ti ho fatto
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
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Re: Riflessioni Bibliche

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

L'etimologia del termine "angèlous" è da ricercare in fonti antiche come nella cultura iraniana e zoroastriana. Ad esempio il fuoco era considerato “fuoco annunziatore” (angaron pyr) che riporta alla tecnica di comunicazione mediante il fuoco (pyrsetica) in uso nell’impero persiano degli Achemenidi (Mazzarino, 1966, p. 79) ma anche al significato più esteso di "messaggero".
Sul dizionario etimologico iraniano di Manfred Mayrhofer (KEWA I, 21; EWA I, 49) alla parola angirah (nome di una classe di sapienti indiani al cui vertice stava il dio del fuoco Agni ) si nota una comparazione con il greco anghelos ” “messaggero” e con l’iranico angaros. I persiani effettuavano sacrifici sulla cima delle montagne per rendere il culto al fuoco, alla terra, all’acqua, al sole e al vento Erodoto (I, 131). Il fuoco ha quindi un ruolo di mediazione tra gli uomini e il mondo divino tale da renderlo di fatto un messaggero e quindi, si potrebbe dire, un “Angelo” sui generis: lo stesso vocabolo con cui viene designato nell’Avesta, ovvero duta, denota infatti il “messaggero”.
http://www.corsodireligione.it/religion ... astr_4.htm
A parte questo, abbiamo anche la letteratura enochica che parla di "angeli" che discendono sul monte Hermon, che insegnano agli uomini ecc..

Il testo di Tobia che ho riportato qualche post fa, descrive in maniera simile ai vangeli, una figura angelica che prende sembianze umane e poi torna in cielo. Ma nei passi di Ebrei di cosa si sta parlando? L’omileta cita anche Timoteo, quelli dell’Italia ecc.. e sappiamo che Timoteo appartiene alla sfera Paolina. Nella lettera ai Colossesi (2:18) si parla di venerazione agli angeli, per esempio, considerandole pratiche di poco conto. In Atti 7:53 si parla di ricezione della legge per mano degli angeli e che non era stata osservata. 1Pietro 3,22 scrive che Cristo salito alla destra di Dio, ha ottenuto la sovranità sugli angeli, principati e potenze. 2Pietro 2,4 parla di angeli del peccato precipitati nell’abisso in attesa di giudizio. 2Pietro 2,11 parla di angeli superiori in forza e potenza. Giuda 6 parla di angeli che non conservarono la loro dignità ma che lasciarono la loro dimora tenuti in catene, nelle tenebre, per il giorno del giudizio e Giuda 14 “Profetò anche per loro Enoch, settimo dopo Adamo, dicendo: «Ecco, il Signore è venuto con le sue miriadi di angeli per far il giudizio contro tutti”. Tutti questi sono riferimenti alla corrente enochica. Oltre a questo, le personificazioni di angeli in forma umana le troviamo sparse nei vangeli, per esempio quando si presentano come vestiti di bianco alla risurrezione o quando è scritto di non sapere se si sono ospitati angeli (quindi si confondevano con gli uomini).

Il passo Eb 1:7 Dei suoi angeli egli fa dei venti, e dei suoi ministri fiamme di fuoco”, abbiamo visto in precedenza che è una citazione del salmo 104:4 della LXX che riporta i due termini angèlous e pnèumata. πνεύματα pnévmata tradotto con "spiriti" può anche avere a che fare con i venti (spiriti dei venti) per i suoi vari significati ed ho riportato che per esempio πνευματώδης [-ες] pnevmatódis è un aggettivo che vuol dire “ della natura del vento”. il salmo 104 :4 sul Tanakh invece appare più esplicito nel citare venti e fuoco. L'omileta cita la LXX e da un mosaico di versetti costruisce la sua omelia che sembra un sermone. Ho anche riportato da
cathopedia, enciclopedia cattolica che la LXX avrebbe come base sorgente diverso dal Testo Masoretico TM: “la LXX ha seguito il testo biblico contenuto nel Pentateuco Samaritano a discapito di quello ebraico ‘canonico’”. Inoltre, nella Versione dei Settanta troviamo anche dei libri non presenti nel canone ebraico definito nel I secolo d.C.
https://it.cathopedia.org/wiki/Bibbia_dei_Settanta
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chelaveritàtrionfi
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Re: Riflessioni Bibliche

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Concludo. Nel versetto 8 riguardo al "tuo trono o Dio" , è una citazione del salmo 45 dedicato molto probabilmente alle nozze del re Acàb re di Israele e della regina Gezabele (1 e 2 Re) principessa fenicia, figlia di Ithobaal (o Et-Baal) re di Sidone. Sindone era la città parallela a Tiro come centro mercantile. Il salmo parla di “figlia di Tiro”. Questo re di Israele viene chiamato “o Theos” nella LXX e quindi l’omileta di Ebrei riporta il versetto e lo applica stavolta a Cristo, come re. Ma andando avanti il figlio non è solo re ma anche sommo sacerdote dell’ordine di Melchisedec, un sacerdozio regale, non quello levitico di Aronne.

L’omelia è un’opera che tende ad esaltare la figura del figlio in un ambiente dove era in voga il culto degli angeli (di tutti i tipi, intesi come messaggeri che fossero manifestazioni negli uomini o forze della natura).

Per ricollegarci al tema proposto da Gianni (e chiudo il quadro), l'omileta applica tutti questi passi al figlio per esaltarlo rispetto a tutte queste figure che venivano venerate. il versetto 8 applicato nel salmo 45 al re di Israele, qui viene applicato al figlio perchè viene considerato non solo re, ma più avanti anche sommo sacerdote dell'ordine di Melchisedek, il sommo sacerdozio antico ancora antecedente a quello levitico di Aronne. E' come se si ripristinasse questa linea. I cieli erano intesi in quel tempo o come tende o come una cupola. Ecco perchè l'omileta fa quella descrizione (così come il salmo di riferimento) di avvolgerli come un mantello. Il figlio viene associato al Padre relativamente alla sua immutabilità. Così come il padre (Dio) è immutabile, anche il figlio attraverso la morte e risurrezione lo diventa anche. I cieli (considerati come tende) invecchiano, gli esseri umani invecchiano e muoiono, cambiano le generazioni ma la figura del figlio così come quella di Dio non cambiano.

In tutto ciò, dov'è l'intesa letterale della divinità tanto da rendere culto? Nel cattolicesimo tra l'altro si venerano santi e mandonne (ognuno faccia ciò che crede), ma ciò non identifica questi con Dio. il culto a Dio è comunque una pratica umana, non credo che il fuoco ed il vento rendono letteralmente culto o anche che fosse queste figure angeliche di altre dimensioni. Sarebbe invece un'allegoria ecc. che nasconde altri significati profondi da indagare con altre discipline.
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
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Re: Riflessioni Bibliche

Messaggio da animasalvata »

chelaveritàtrionfi ha scritto: mercoledì 8 marzo 2023, 13:19 Hai dato una spiegazione di passi ma non hai risposto alla mia domanda 😊. Ti ho citato anche Tobia non a caso e conoscere la storia, gli ambienti, le credenze religiose e i culti specialmente nelle chiese appena formate, sono tutti elementi che danno indizi. Ciò che chiedi è interessante ed è legato alla domanda che ti ho fatto
Non saprei dirti sul libro di Tobia. Il libro di Tobia è considerato un apocrifi come quello dei Maccabei dagli Ebrei. Non saprei dirti quali cose del libro di Tobia sono giuste e quali no. Per quanto riguarda il capitolo 12 non saprei dirti se quella parte è una finzione teologica oppure è una realtà. Non saprei dirti che cosa pensava l'autore in quel momento.
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Re: Riflessioni Bibliche

Messaggio da animasalvata »

Tiger ha scritto: mercoledì 8 marzo 2023, 15:29
animasalvata ha scritto: mercoledì 8 marzo 2023, 12:55 Che ne dite? Gli angeli del versetto 7 sono gli stessi del versetto 6?
Si sono gli stessi. L'inginocchiarsi e metaforico, significa essere al proprio comando Come anche le forze naturali.
Malak/Angelos/Messaggero per θεου Possono essere sia esseri umani sia forze della natura.
Quindi sostanzialmente quando in Matteo 24 viene detto che Yeshua verrà con i santi angeli a raccogliere gli eletti significa che verrà e raccoglierà gli eletti con le forze della natura? Ma cosa significa "raccogliere gli eletti con le forze della natura"?
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Re: Riflessioni Bibliche

Messaggio da animasalvata »

In Ebrei 2 viene detto che fu fatto di poco inferiore agli angeli. La citazione viene dalla LXX. È la LXX che interpreta così il salmo dove compare la parola elohim. Per la LXX quei elohim sono angeli. Se gli angeli sono semplicemente forze naturali ne deriva che le forze naturali sono elohim. Io pensavo che elohim si applicava ad esseri dotati di intelligenza e pensiero.

Poi per quanto riguarda il tema della divinità. Cosa significa onorare Dio? E cosa significa Giovanni 5,23?
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Maria Grazia Lazzara
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Re: Riflessioni Bibliche

Messaggio da Maria Grazia Lazzara »

animasalvata ha scritto: mercoledì 8 marzo 2023, 20:18 In Ebrei 2 viene detto che fu fatto di poco inferiore agli angeli. La citazione viene dalla LXX. È la LXX che interpreta così il salmo dove compare la parola elohim. Per la LXX quei elohim sono angeli. Se gli angeli sono semplicemente forze naturali ne deriva che le forze naturali sono elohim. Io pensavo che elohim si applicava ad esseri dotati di intelligenza e pensiero.

Poi per quanto riguarda il tema della divinità. Cosa significa onorare Dio? E cosa significa Giovanni 5,23?
Animasalvata , infatti gli angeli sono dotati di intelligenza e pensiero sia che si tratti di messaggeri umani sia che si tratti di messaggeri celesti . Cosa significa onorare Dio , dargli Importanza, peso , valore al grado superlativo, al Figlio Jeshua' gli si deve onore perché rappresenta il Padre .
animasalvata
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Re: Riflessioni Bibliche

Messaggio da animasalvata »

Maria Grazia Lazzara ha scritto: mercoledì 8 marzo 2023, 20:52
animasalvata ha scritto: mercoledì 8 marzo 2023, 20:18 In Ebrei 2 viene detto che fu fatto di poco inferiore agli angeli. La citazione viene dalla LXX. È la LXX che interpreta così il salmo dove compare la parola elohim. Per la LXX quei elohim sono angeli. Se gli angeli sono semplicemente forze naturali ne deriva che le forze naturali sono elohim. Io pensavo che elohim si applicava ad esseri dotati di intelligenza e pensiero.

Poi per quanto riguarda il tema della divinità. Cosa significa onorare Dio? E cosa significa Giovanni 5,23?
Animasalvata , infatti gli angeli sono dotati di intelligenza e pensiero sia che si tratti di messaggeri umani sia che si tratti di messaggeri celesti . Cosa significa onorare Dio , dargli Importanza, peso , valore al grado superlativo, al Figlio Jeshua' gli si deve onore perché rappresenta il Padre .
Giovanni 5,23 dice che al figlio glorificato va dovuto onore oppure onore al grado superlativo?
noiman
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Re: Riflessioni Bibliche

Messaggio da noiman »

Caro animasalvata :-O
Avevi detto che non potevi rispondere a tutto, delle domande di Shay non ha risposto su nulla, ma sei riuscito a porre una affermazione come questa:
il 7 marzo hai scritto
Perché la differenza tra A.T. e N.T.? Penso che la prostrazione resa a emissari divini era permessa perché doveva essere una figura profetica della prostrazione verso Yeshua. Venuto Yeshua non c'era più motivo di portare avanti questa usanza.
E ‘vero che il cristianesimo considera l’A.T come una“preparatio messianica” mentre la chiesa considera l’antico ebraismo una “ preparatio evangelica” ( fonte: Il Cristianesimo secondo gli ebrei- Claudiana), ma tu dovresti fornirci qualche indicazione scritturale….ma hai scritto:
Mi fermo qua perché ci sarebbe il rischio che diventerei noioso per qualcuno oltre che a passare per ignorante e religioso.
Ignorante sicuramente no! un pò noioso e ripetitivo certamente si! ma sicuramente religioso alla “tua maniera”, e non sappiamo da cosa pendi….
Hai scritto:
l versetto 7 inizia con una congiunzione kai. Al versetto 6 Dio ordina agli angeli di dare prostrazione al figlio. La congiunzione all'inizio del versetto 7 lega il versetto 7 al 6. Questa congiunzione fa si che gli angeli di cui parla il versetto 7 sono gli stessi del versetto 6?
Ma non avevi detto che non sai l’ebraico e neanche il greco, di quale congiunzione parli, quelle ebraiche le conosco, quelle greche se mai …chiedo a Gianni il “missing”
Non hai chiarito ancora questa tua affermazione:
'è un problema enorme che devi affrontare:
figlio di elohim equivale ad elohim. Lo dice Yeshua citando il salmo 82,6 in Giovanni 10. Non c'è alcun problema nel farsi un figlio di elohim ossia un elohim, ma "figlio di elohim" (cioè elohim) combinato con monogenes (yachid) significa "unico elohim" o se preferisci "unico e solo elohim per importanza". Però l'unico elohim per importanza non può essere che Yhwh perché anche Yhwh è un elohim rientrante nel genere degli elohim. Ecco perché Giovanni 5,18 dice che la sua figliolanza unica divina equivaleva a farsi uguale ad elohim. Troviamo questa equivalenza anche nelle due varianti testuali di Giovanni 1,18 (monogenos figlio e monogenos theos).

Le tue affermazioni sono impegnative, innanzitutto dovresti chiarire quello che sai o intuisci di Elohim e anche del fratello maggiore Y***, soprattutto come scrivi “unico per importanza”e figliolanza unica, frase veramente impegnativa.
Il problema lo devi affrontare Tu, animasalvata.
Noiman
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