Riflessioni Bibliche

[chelaveritàtrionfi]

Quando vuoi possiamo affrontare la discussione, magari nella cartella che ho evidenziato.

Sarebbe interessante, le profezie bibliche mi hanno sempre appassionato. Ho consultato il topic e parla del capitolo 5 che non ha alcuna relazione con la profezia del capitolo 4, che è una profezia a se stante che parla in modo inequivocabile del futuro. Letta in ebraico non lascia spazio a dubbi. Questa profezia era ben conosciuta tra i profeti del suo periodo. Vedi Isaia che nel capitolo 2 la cita tale e quale e non c'è traccia dell'Assiro di cui parli. L'Assiro e anche Nimrod (richiama Genesi come in Ezechiele) rappresenta il nemico presente all'epoca dei profeti e anche il nemico futuro. In Michea 5 ho visto che ci sono errori di traduzione, non sono state rese le frasi al condizionale.

Ok. Allora possiamo fare così. Tu mi aiuterai con la traduzione e mi metterai al corrente dell'interpretazione che date passo passo. Ma come io ho promesso obiettività chiedo che obiettività anche a te. Continuazione su Michea QUI

[animasalvata]

Un uomo che sale in cielo fra le nuvole è questo che hai evidenziato. Questo e quella degli angeli ci mostrano che fu una visione.

A questo punto perché non dire anche che la resurrezione fu una visione o per meglio dire un allucinazione collettiva? In fondo gli angeli apparvero anche presso la tomba.

Atti 7:

32 Questo Gesù Dio l'ha risuscitato e noi tutti ne siamo testimoni. 33 Innalzato pertanto alla destra di Dio e dopo aver ricevuto dal Padre lo Spirito Santo che egli aveva promesso, lo ha effuso, come voi stessi potete vedere e udire. 34 Davide infatti non salì al cielo; tuttavia egli dice:
Disse il Signore al mio Signore:
siedi alla mia destra,
35 finché io ponga i tuoi nemici
come sgabello ai tuoi piedi.
36 Sappia dunque con certezza tutta la casa di Israele che Dio ha costituito Signore e Cristo quel Gesù che voi avete crocifisso!».

Chi effuse lo Spirito Santo? Yeshua. E certamente non poteva effonderlo da un altro luogo sulla terra perché lo Spirito Santo veniva dall'alto.
Poi è detto chiaramente che Davide non salì al cielo. Se "salire al cielo" fosse un modo di dire che una qualsiasi anima umana terminata la sua esistenza torna a Dio non avrebbe senso la parola di Pietro "Davide infatti non salì al cielo".
Pietro dice anche che Dio lo ha costituito come Cristo. Se fosse come dici tu il Cristo sarebbe morto di nuovo senza compiere la sua missione. Questo non va contro l'ebraismo?

Queste considerazioni già basterebbero per smontare l'idea di un ascesa allegorica di Yeshua al cielo. Semmai era allegorica quella di Davide che quando morì "tornò a Dio". Ma basta Pietro a dirci che Davide non salì al cielo come salì Yeshua e Yeshua non salì al cielo come salì Davide.

Oppure Stefano che in punto di morte si rivolge a Gesù dicendo " Signore Yeshua ricevi il mio spirito". Dov'era Yeshua? In qualche luogo nascosto sulla terra mentre Stefano guardando al cielo dice "Signore Yeshua ricevi il mio spirito"?

Comunque io volevo indirizzarti su questo:

Atti 7,11: Questo Gesù, che vi è stato tolto ed è stato elevato in cielo, ritornerà nella medesima maniera in cui lo avete visto andare in cielo».

Che significa questo se non il fatto che ritornerà dal cielo alla stessa maniera? Mi pare che questa scrittura esclude l'idea di una reincarnazione di Gesù (la reincarnazione non è un concetto biblico) ne una nuova resurrezione di Yeshua dai morti.

Io suppongo che vi sia un originale ebraico (non aramaico come molti hanno ipotizzato).

Dio il nuovo testamento ce lo ha fatto arrivare così come lo vedi in greco. Contano i fatti e Dio così ha voluto. Significa che la lingua ispirata del nuovo testamento non è più l'ebraico ne l'aramaico ma il greco koinè

Quali sono queste dottrine di uomini?

Matteo 15
1 In quel tempo vennero a Gesù da Gerusalemme alcuni farisei e alcuni scribi e gli dissero: 2 «Perché i tuoi discepoli trasgrediscono la tradizione degli antichi? Poiché non si lavano le mani quando prendono cibo!». 3 Ed egli rispose loro: «Perché voi trasgredite il comandamento di Dio in nome della vostra tradizione?

Matteo 15
7 ... Così avete annullato la parola di Dio in nome della vostra tradizione.
8 Questo popolo mi onora con le labbra
ma il suo cuore è lontano da me.
9 Invano essi mi rendono culto,
insegnando dottrine che sono precetti di uomini».

Yeshua disse anche di fare tutto ciò che insegnavano i Farisei.

Intendeva dire di osservare tutto quello che i farisei insegnavano che era in armonia con la Torah. Non intendeva dire le dottrine di uomini che annullavano la parola.
Del resto le dottrine di uomini che loro stesso insegnavano e imponevano non le eseguivano.

Yeshua non rigettava tutti gli insegnamenti dei farisei ma nemmeno li approvava tutti.

No Animasalvata. Non si accorda con niente di ebraico.

La stragrande maggioranza degli ebrei sostiene che la vicenda della morte e della resurrezione del messia ebreo non si accorda con niente di ebraico. Eppure Yeshua disse che la legge, i profeti e i salmi profetizzarono di lui.

Chi ha il "monopolio" per poter dire qual'è l'interpretazione ebraica genuina?

Nessuno può essere superiore a Mosè, che è il massimo della profezia e nessun ebreo direbbe mai cose diverse da Mosè.

E che disse Mosè? Eri lì e conoscevi il suo pensiero? Come fai a sapere cosa Mosè pensava esattamente circa le parole della Torah? E come fai a sapere che la tradizione orale risale a Mosè interamente?

[animasalvata]

la Torah che non sta in cielo, ma è alla portata di tutti.

Ti riferisci a Deuteronomio 30:12
Non è nel cielo, perché tu dica: "Chi salirà per noi nel cielo e ce lo porterà e ce lo farà udire perché lo mettiamo in pratica?".

La salita e la discesa di Mosè sono il tipo di un altra salita e un altra discesa. Lo scopo della Torah è Yeshua e questa scrittura è un tipo di un altra realtà.

Dopo che Mosè era salito al Monte ed era disceso dal monte la Torah era sta già data al popolo e fino alla venuta di Yeshua, scopo della legge, non si doveva dire "Chi salirà per noi nel cielo e ce lo porterà e ce lo farà udire perché lo mettiamo in pratica?"
Alla stessa maniera dopo che Cristo è salito al cielo ed è disceso dal cielo per istruirci nell'esatto significato della Torah non si deve più dire "Chi salirà per noi nel cielo e ce lo porterà e ce lo farà udire perché lo mettiamo in pratica?"
Allora avevano Mosè che lo aveva già fatto, oggi abbiamo Yeshua che lo ha già fatto. Mosè era un tipo e Yeshua l'antitipo. La salita e la discesa di Mosè dal Sinai era un tipo. La salita al cielo e la discesa dal cielo di Yeshua è l'antitipo. La scrittura di Deuteronomio 20,15 ha un tipo (Mosè) e un antitipo (Yeshua) che è una realtà più grande.

[chelaveritàtrionfi]

A questo punto perché non dire anche che la resurrezione fu una visione o per meglio dire un allucinazione collettiva? In fondo gli angeli apparvero anche presso la tomba.

Animasalvata, personalmente mi sono fermato ai passi di Ebrei e quelli collegati alla figura del figlio, il prima, la creazione, ecc.. senza commentare il dopo. Non è citando versetti a raffica, come fanno i religiosi, che si risolve la questione. Letteralmente c'è scritto una cosa e credere che sia così è una questione di fede. Anche di Mosè che ricevette da Dio le leggi ecc.. è una questione di fede (fiducia) perchè nessuno lo può letteralmente provare. Quelle scritture dicono esattamente quello che dicono (prese letteralmente), e si potrebbe anche aprire una discussione a riguardo... anzi già ce ne sono alcune aperte:


Atti 1:10 Gesù elevato in cielo
https://www.biblistica.eu/viewtopic.php?f=5&t=435

Rapimento:
https://www.biblistica.eu/viewtopic.php?f=3&t=2118

Ti chiedo se hai mai letto l'opera "Guerra Giudaica" di Flavio

[animasalvata]

A questo punto perché non dire anche che la resurrezione fu una visione o per meglio dire un allucinazione collettiva? In fondo gli angeli apparvero anche presso la tomba.

Animasalvata, personalmente mi sono fermato ai passi di Ebrei e quelli collegati alla figura del figlio, il prima, la creazione, ecc.. senza commentare il dopo. Non è citando versetti a raffica, come fanno i religiosi, che si risolve la questione. Letteralmente c'è scritto una cosa e credere che sia così è una questione di fede. Anche di Mosè che ricevette da Dio le leggi ecc.. è una questione di fede (fiducia) perchè nessuno lo può letteralmente provare. Quelle scritture dicono esattamente quello che dicono (prese letteralmente), e si potrebbe anche aprire una discussione a riguardo... anzi già ce ne sono alcune aperte:


Atti 1:10 Gesù elevato in cielo
https://www.biblistica.eu/viewtopic.php?f=5&t=435

Rapimento:
https://www.biblistica.eu/viewtopic.php?f=3&t=2118

Ti chiedo se hai mai letto l'opera "Guerra Giudaica" di Flavio

Nel primo topic non ci sono risposte.

Sull'opera di Flavio ho letto qualche cosa solo sul periodo della distruzione del primo tempio.

[chelaveritàtrionfi]

Nel primo topic non ci sono risposte.

Sull'opera di Flavio ho letto qualche cosa solo sul periodo della distruzione del primo tempio.

Per evitare di aprire nuove discussioni, usiamo quelle già aperte. Questi argomenti sono già stati commentati in altre discussioni miste, però se trovi qualche topic completo migliore di quelli che ti ho indicato, meglio. Non importa se non ci sono risposte. Basta che l'argomento sia correlato

[chelaveritàtrionfi]

Shay stai interpretando cose che non puoi dimostrare perché sono credenze e non il significato dei passi. Cosa c entra il primo Isaia che parla di Ezechia e del tempo dell Assiria con il futuro? Questi non sono dogmi? Mi riporti per favore nella cartella di Michea questa storia? Non è proprio Isaia ma i due sono contemporanei. Che ci sono cicli che si ripetono nella storia concordo e si possono mostrare. Un futuro in questo senso anche si

[animasalvata]

Ulteriori considerazioni:

Prima considerazione:

Geremia 1,5
«Prima di formarti nel grembo materno, ti conoscevo,
prima che tu uscissi alla luce, ti avevo consacrato;
ti ho stabilito profeta delle nazioni».

La prima parte fa riferimento alla pre conoscenza.
La seconda parte fa riferimento non solo alla pre conoscenza ma anche al tempo eterno perché tutto ciò che Dio pensa lo compie allo stesso momento in cui la pensa. Per esempio in Apocalisse 4,11 è scritto:
«Tu sei degno, o Signore e Dio nostro,
di ricevere la gloria, l'onore e la potenza,
perché tu hai creato tutte le cose,
e per la tua volontà furono create e sussistono».

Poiché ciò che Dio pensa (e Geremia era anch'egli nel pensiero eterno di Dio) lo compie allo stesso momento, Dio nello stesso momento in cui crea tutto aveva già consacrato realmente Geremia. Si può dire pertanto che Geremia esisteva realmente ancor prima che nascesse. Alla stessa maniera chi nascerà domani è già nato, esiste già; chi è nato ieri, nasce tutt'oggi e nascerà ancora domani.
Geremia quindi pre-esisteva come pre-esistono già quelli che nasceranno domani.

La creazione dunque è stata creata da sempre, dal l'eternità, ed esiste da sempre con Dio. Se Dio è il luogo eterno di tutte le cose è chiaro che tutto ciò che dimora nel luogo eterno è eterno perché eterno è il luogo (Dio).
A maggior ragione ciò vale per il figlio dell'uomo glorificato.

Cosa cambia allora tra Dio e la creazione? Anche se tutti i momenti del creato esistono comtporaneamente una creazione sarà diversa da un istante ad un altro. Ciò che è sempre lo stesso è solo il creatore.

A Yeshua glorificato gli viene attribuita l'immutabilita. Due esseri immutabili sono da escludere categoricamente perché le caratteristiche di YHWH sono uniche.
Un essere creato potrà mantenersi fedele ad un idea a vita ma non sarà mai immutabile perché ci sarà sempre qualcosa nel corpo e nella mente che cambierà in lui rendendolo sempre diverso da un istante ad un altro. Nemmeno si può dire che il diavolo è immutabile perché essendo un istinto al male insito nell'uomo il diavolo non può essere immutabile perché non può essere come Dio e perché non è una qualcosa che è a se stante dall'uomo. È parte di una natura umana che muta continuamente.

[chelaveritàtrionfi]

Shay per me inequivocabile vuol dire ciò che puoi dimostrare. Se già mi parli di cosa vuol dire inequivocabilmente un passo ponendo fiducia in qualche interpretazione, o mi parli di un futuro lontano in un’epoca di un popolo oppresso che aspetta un liberatore… poi non contestiamo Animasalvata che ci vede Yeshùa letteralmente nella preistoria o Maria Grazia che crede letteralmente negli angeli. Mi hai chiesto obiettività nei miei commenti e credo di averla mostrata. Ora, dato che non è mio interesse ledere la fede altrui, non ci sono già le basi per affrontare questa discussione perché sarebbe come voler dimostrare già un preconcetto. Quindi mi tiro indietro.

[animasalvata]

Il monopolio per conoscere l'interpretazione genuina di un dato gruppo religioso è consultare direttamente quel dato gruppo.

Mi dispiace ma nessuno ha il monopolio della "genuinità" dell'interpretazione biblica.

Ho fatto solo presente che nell'ebraismo non può sussistere un profeta o un messia che sia superiore a Mosè. Il messia avvenire per gli ebrei non sarà superiore a Mosè, nessuno lo è secondo la religione di Israele, antica e moderna.

Chiamala per quella che è: un opinione visto che gli ebrei non detengono il monopolio della genuinità dell'intepretazione biblica. Pensa che per loro l'idea che il Messia muore per redimere il popolo dai peccati è considerata idolatria.