Caino e Abele

LuigiS
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Re: Caino e Abele

Messaggio da LuigiS »

Caino era, se così si può dire, superiore ad Abele fino a quando non l’ha ucciso? Per "superiore" intendo più giusto o comunque nell'avere una possibilità maggiore di essere esaudito da haShem.
noiman
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Re: Caino e Abele

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da dove lo deduci?
Noiman
noiman
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Re: Caino e Abele

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da dove lo deduci?
Noiman
LuigiS
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Re: Caino e Abele

Messaggio da LuigiS »

noiman ha scritto: lunedì 16 agosto 2021, 18:51 da dove lo deduci?
Noiman
Ho chiesto se Caino era, se così si può dire, superiore ad Abele fino a quando non l’ha ucciso poiché mi chiedo: perché haShem non ha protetto Abele nel momento in cui Caino lo stava per uccidere? Forse perché Abele aveva più peccato rispetto a Caino fino a quando quest’ultimo non l’ha ucciso?
noiman
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Re: Caino e Abele

Messaggio da noiman »

Si Gianni ….. :-) il testo è una fonte interpretativa che non smette mai di stupire, all'inizio della discussione non pensavamo di andare oltre alle classiche spiegazioni e morali come :” le buone intenzioni, dell'offerta, la fede, il rifiuto, la gelosia, il rancore, il peccato in agguato, ecc.
Suor Sandra certamente non si immaginava che questa discussione sarebbe andata così lontano.
Nonostante quanto è stato scritto, il tema del male e del bene non sembrano essere stati ancora affrontati nella loro profondità e nel giusto ordine , risulta difficile trovare nuove connessioni con gli avvenimenti di inizio del libro di Bereshit, siamo sempre solo concentrati sul male rappresentato dalla figura del serpente , questo ci induce a scartare le altre ipotesi compresa quella che il male sia un fattore anomalo insito nella creazione e non si trovi mai la risposta alla domanda ”Ma se D-o è buono perché permette il male?".
La mistica ebraica ipotizza che ci sia una radice del male anche in D-o stesso, come nel “progetto della vita “una anomalia nella genetica del DNA crea instabilità, qualcuno afferma che questa “creazione” ha fatto “cilecca”, meglio non ha avuto pienamente successo.
Quando D-o manifestò l’intenzione di manifestare la luce si accorse che c’erano le “tenebre” , una leggenda del midrash narra che fu l’angelo Sama’el a ricordarlo a D-o dicendogli “ Perché non estrai la luce dalle tenebre ?” in Bereshit è scritto che ” le tenebre erano sulla faccia dell’abisso “, la luce non è ancora stata menzionata , ma per scelta divina divenne reale con il comando ”sia luce”, ci viene da pensare che forse D-o separò frettolosamente la luce dalle tenebre, la separazione non fu completa , dobbiamo anche ricordare che le tenebre non essendo menzionate non erano ancora state create.

Nel capitolo 4 l’introduzione della morte fisica è la vera novità , gli altri sono aspetti collaterali ed non è neanche troppo importante la morte sia la conseguenza della violenza , nel racconto biblico nessuno era ancora morto, morire implica la separazione dal corpo dell’anima, ma nel racconto non si parla ancora ne di nefesh ne di neshimàh, è il sangue di Hèvel che grida dalla terra, un processo inverso di quando l’uomo formato con la polvere della terra ricevette lo “soffio” divino, la morte diventa un’altra imperfezione, errore nell'errore in un ordine imperfetto eredità della natura terrestre dei discendenti della prima coppia che scelse l’albero della conoscenza , …. Khàin interrompendo la vita di Hèvel spezza un altro anello nell'ordine cosmico su cui si sono sostenute le cose dall'inizio della creazione , ripristinando una piccola parte del caos originario, il Tohu e Bohu .
D-o non punisce Khàin con la morte ma gli pone un segno che avvisa chiunque l’incontri che non deve imitarlo, su quale sia il segno imposto a Khàin si è immaginato molto.

Khàin fu perdonato? Le parole che disse Khàin a sua discolpa sono interessanti da analizzare “oggi mi hai esiliato dalla faccia del suolo e mi nasconderò dal tuo volto ומפניך אסתר , letteralmente “nascosto dalla tua faccia”, è la prima volta che compare la parola אסתר “Ester”, il nascondimento è il tema ricorrente nella Meghillàh di Ester.

Il Midràsh si carica di suggestione “Adamo e Khain si incontrano e Adamo rimane stupito che Khàin sia vivo e gli chiede: ”Non hai forse tu ucciso tuo fratello Abele? Caino gli risponde: ”Io ho fatto Teshuvàh, padre e sono stato perdonato, nascondendo il volto nella mani Adamo, allora esclama “Tanto è grande il potere della Teshuvàh ? .. Non lo sapevo! Rispose Adamo ” (Tanhuma Bereshit) .

Ci saremmo aspettati per una logica acquisita che i conflitti tra i contadini sedentari e i pastori nomadi fosse favorevole a questi ultimi, nella storia le grandi nazioni guerriere erano in genere nomadi e divise in tribù, nel racconto biblico abbiamo l’inversione del ruolo, la violenza proviene da un contadino e a subirla un pastore e non dobbiamo dimenticare che Khàin era anche il primogenito ed il primo a porre l’offerta.
Shalom
Noiman


AEnim

Re: Caino e Abele

Messaggio da AEnim »

Domanda:

quando d-o domanda a Caino per quale motivo sia deluso ed a seguire gli fa presente che chi agisce bene dovrebbe invece camminare a testa alta (per il fatto di aver agito bene in sè ed indipendentemente dalle conseguenze quindi, dalle conferme esterne) c'è qualcosa che a livello meramente linguistico, grammaticale, sintattico mi impedisce di pensare che sia così ovvero che il primo (e solo il primo) "se agisci bene" non dovresti essere abbattuto, si riferisca esattamente all'offerta o sacrificio fatta da Caino?

Per me Caino ha agito bene, anzi, di più perchè per primo ha pensato ad una offerta appena il raccolto glielo ha consentito (e un raccolto non te lo consente ogni giorno, comunque non di frequente, fra l'altro l'agricoltura garantisce di meno della pastorizia, dove, bene o male, gli animali si riproducono autonomamente senza particolare necessità di intervento umano per questo), l'altro, per il solo fatto di essere citato per secondo può sembrare averlo fatto, e solo in quel momento 'di conseguenza', per imitazione, per non essere da meno. A rigore si potrebbe pensare - e, dato che sul non detto del racconto si è innestato con molta fantasia, si è voluto proiettare di tutto, lo si potrebbe pensare molto più ragionevolmente - che durante il tempo della maturazione dei frutti della terra al contrario Abele avesse potuto avere già più volte da offrire e non l'abbia fatto.

Verso Caino, quel personaggio in cui noi vogliamo vedere Dio, sembra molto coerente perchè così come non premia con un apprezzamento una retta azione, nemmeno punisce particolarmente la non retta (l'uccisione), sembra piuttosto pretendere una emancipazione ed una autoscienza, che in Caino nasce solo successivamente.

Il successivo "se non agisci bene" potrebbe non sembrare affatto riferito nè all'offerta precedentemente fatta, nè all'atto omicida successivo, ma al fatto di essersi avvilito e lasciato cogliere dalla delusione, per una sorta di attaccamento al risultato.
Quindi il peccato sarebbe qualcosa (un errore di valutazione) che precede una infrazione comportamentale e la causa.

Ora questo un agricoltore non se lo può permettere, altrimenti cesserà di coltivare, perchè i raccolti saranno spesso insidiati da ogni incidente possibile e quindi occorre mettere in preventivo che una parte del proprio lavoro vada a vuoto, e quando raccolto non ci sarà, non ci sarà neppure nulla da offrire. E allora?

Questo personaggio in cui ci viene richiesto o noi vogliamo vedere Dio, potrebbe anche rappresentare in generale una qualsiasi autorità esterna di cui si vada a cercare la protezione o il compiacimento (la concessione di un privilegio, una preferenza, una 'raccomandazione' speciale), nemmeno quando va da Caino a parlargli Caino riesce a vederlo come un insegnante che sta cercando di trasmettergli qualcosa non solo di utile ma di estremamente necessario per lui.

Caino non viene gratificato nè punito, viene però protetto dal suo errore con l'apposizione di un segno, e vive.
Abele viene gratificato e punito (lasciato uccidere, non protetto, e avrebbe potuto facilmente risolvere il problema del fratello offrendo a lui dei capi da offrire a sua volta: quello gratificato e poi punito muore).

Non capisco mai perchè di fronte ad un racconto così scarno non si possa lavorare proprio sulla evidenza di quegli elementi che dà, introducento fatti estranei (da 'caino era figlio del serpente' alla presenza di una donna contesa e di un matrimonio eccetera), perchè a me appare che una sua evidenza il racconto la abbia proprio negli elementi che fornisce.

La domanda è questa: grammatica, sintassi, e altri aspetti linguistici portano elementi che mi impediscano gravemente di leggere in questo modo la 'morale' della narrazione?
noiman
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Re: Caino e Abele

Messaggio da noiman »

Risposta:

Ho fatto un pò di fatica a individuare la domanda, e quindi la risposta viaggia a naso.

Il racconto è li ha disposizione per ogni possibile analisi grammaticale e sintattica possibile, la tradizione interpretativa in oltre due millenni di commenti ha aggiunto ogni elemento possibile, compresi i fatti estranei a cui mi sono limitato a riportare, per approfondire interessante e leggere di Louis Ginzberg - Le leggende degli ebrei, vol 1 , oppure di Robert Graves e Raphael Patai –I miti ebraici , entrambi i testi costituiscono un vero e proprio serbatoio di letteratura omiletica e coprono quasi due millenni di commenti che convivono senza problemi a fianco del pensiero rabbinico, commenti anche fantastici che avevano lo scopo di introdurre lo studio della scrittura e stimolare l’immaginario collettivo, quindi non li definirei fatti estranei.
Certamente l’analisi del testo ebraico originale consente ulteriori approfondimenti, compresi i due perché consecutivi e i due “se agirai bene”, non si può neanche scartare che questa espressione si riferisca all’offerta di Khàin, oppure la prima per essersi reso scuro in volto, la seconda per aversi fatto “ cadere le facce”.

E più difficile fare il contadino, prima cosa devi cominciare a tenere da parte una parte del raccolto per riseminarlo e poi devi attendere molto tempo per vedere il risultato, il pastore se le cose gli vanno male e perde il gregge può appropriarsi di quello del suo vicino pastore, non per niente si marcavano gli animali, la frutta direi di no! Lo fanno solo in val Venosta e pochi altri luoghi.


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AEnim ha scritto: giovedì 26 agosto 2021, 10:25 La domanda è questa: grammatica, sintassi, e altri aspetti linguistici portano elementi che mi impediscano gravemente di leggere in questo modo la 'morale' della narrazione


Risposta: non ho capito bene la domanda.
AEnim

Re: Caino e Abele

Messaggio da AEnim »

noiman ha scritto: venerdì 27 agosto 2021, 17:38 Risposta:

Ho fatto un pò di fatica a individuare la domanda, e quindi la risposta viaggia a naso.
[...]
Risposta: non ho capito bene la domanda.
Invece sei stato bravissimo (la domanda era un po' confusa).
Certamente l’analisi del testo ebraico originale consente ulteriori approfondimenti, compresi i due perché consecutivi e i due “se agirai bene”, non si può neanche scartare che questa espressione si riferisca all’offerta di Khàin
Si, i due "perchè" consecutivi mi fanno proprio pensare che Dio trovi proprio sbagliato, insensato, il rincrescimento e l'abbattimento di Caino (cioè ciò che nomina dopo il 'perchè', come con Eva: "perchè hai fatto questo?"), e non che ci fosse qualcosa di sbagliato nell'offerta o di meno valido rispetto a quella di Abele (salvo forse in entrambi parimenti una intenzione troppo concorrenziale e propiziatoria), tanto meno una preferenza per l'uno o l'altro.

Quindi il primo "agire bene" per me poteva riferirsi all'offerta appena fatta (o alle future, al continuare a farle) e il "non agire bene" potrebbe riferirsi all'abbattimento ingiustificato.

Purtroppo però qui Disegni mi mette tutti e due gli 'agirai' al futuro, mentre in una traduzione qualunque on-line presa a caso li avevo trovati al presente (agisci/non-agisci). Questi due verbi al futuro concentrano l'attenzione tutta su ciò che avverrà in futuro, ed in tal modo non dicono nulla su ciò che è avvenuto (nemmeno che ci fosse qualcosa si sbagliato in Caino e nella sua offerta), e quindi sostengono poco la mia ipotesi :(

In questo racconto io vedo invidie e gelosie e competizioni ingiustificate, ed errori di intenzione ed interpretazione del fare offerte (da parte di entrambi i fratelli, infatti, qualsiasi cosa si dicano, evidentemente Abele non si accorda con il fratello).

I due fratelli avrebbero risolto tutti i loro problemi se si fossero scambiati una parte delle offerte, in modo da presentarle miste, o addirittura una unica offerta in comune.

Secondo Disegni, per come traduce, Caino va a parlare con Abele proprio di ciò che Dio gli ha detto, o del proprio rincrescimento ed abbattimento, o entrambe le cose, perchè Di Segni traduce "Caino NE parò ad Abele". Traduce anche con "portare un presente", una forma obsoleta di dire 'offerta, regalo, dono', quindi lui non legge si tratti di sacrifici.

Leggendo alcuni post più indietro, invece, ho visto che è stato scritto che la tesi secondo cui da Eva derivino due stirpi, e che Caino sia stirpe del serpente è ipotesi/narrazione ebraica, midrashica. Non lo sapevo. Resto di stucco. :-O
I midrashim sono affascinanti ma a volte molto (un po' troppo') fantasiosi :-)
noiman
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Re: Caino e Abele

Messaggio da noiman »

Ciao Aenim, spiegaci in tuo Nike Name.

La versione Disegni è stata redatta in traduzione al testo ebraico che è posta a lato, edizione Giuntina che da moltissimi anni ripubblica questa edizione, lo scopo era di fornire un testo che è diventato accompagnatore per la lettura in quasi tutti i beit knessèt in Italia, la versione è ottima nell’aspetto generale, ma devi sapere che non sfrutta al massimo alcuni elementi del testo ebraico, in questo caso la temporalità del verbo e altri addomesticamenti, ti faccio un esempio riguardo il testo di questa discussione : “Ciò rincrebbe molto a Caino”,( versione Disegni) , invece che “Gli cadde la faccia” testo M. poi: “Se agirai bene” al futuro invece che “se non fai bene” TM forse meglio di לא תיטי, riguardo”Caino ne parlò ad Abele suo fratello”è stato tradotto”E disse Caino a Abele suo fratello” la variante “Ne parlò a Abele” è un suggeritore che forse travisa l’intenzione dell’agiografo che non voleva assolutamente intendere la ripetizione delle parole pronunciate da D-o e indica che quanto disse Khàin fosse di tutto altro ordine, riguardo il “presente” ha sostituito מנחתו “la sua offerta” …..risparmiandoci le implicazioni collaterali che Disegni ben conosceva.

A questo punto dobbiamo parlare dell’ordine di grandezza dell’offerta, se la consideriamo un tributo o una restituzione, diventa importante il livello quantitativo proporzionale, se l’offerta è simbolica allora valgono altre regole esempio:
Il precetto biblico di versare mezzo sheqel Shemòt ( 30-12/15) era osservato al tempo del santuario per contribuire all’acquisto di animali per il sacrificio a nome del popolo.
Curiosamente non è scritto che ciascuno deve contribuire per la propria capacità economica, i ricchi con più sheqel, i poveri con mezzo sheqel. Tutti erano chiamati a contribuire con lo stesso valore, rav S. Sierra commentava :
Il ricco non doveva dare di più del povero affinché quello non vantasse un maggior privilegio nella cura della cosa pubblica. A proposito vogliamo rilevare che l’ebraismo ha sempre sottolineato il valore morale dell’offerta che ha la stessa importanza di fronte a D-o sia essa quella più cospicua del ricco, sia quella più modesta del povero.
Ognuno è obbligato a compiere il proprio dovere e a contribuire secondo le proprie possibilità, tuttavia il valore del sacrificio e della devozione di ognuno è eguale al Santo. Nel passo sopracitato poi ci sembra che la Torah, esigendo la stessa entità di contributo al santuario, abbia voluto appunto maggiormente significare che il contributo di povero e del ricco per la cosa sacra e collettiva ha la stessa importanza morale e la stessa nobilità ideale …. Questa offerta aveva u netto carattere democratico e nel passo talmudico Menachòt noi possiamo riscontrare che perfino i Cohanim, i sacerdoti, i quali generalmente erano esenti da ogni tassa e contributo in quanto non possedevano beni fondiari, non erano tuttavia esenti da contributo di mezzo shekel”
Ci si può anche chiedere perche non è stato richiesto uno sheqel intero. Questo per ricordarci che nessuno individuo è mai intero , come quando si spezza la prima mazzà e mentre la si consuma si pensa che un altro ne consuma una altra metà. Lo scopo è di ricordare che senza l’altra metà siamo incompleti.
Shalom
Noiman


AEnim

Re: Caino e Abele

Messaggio da AEnim »

Buonasera Noiman,

si, sono cosciente che una traduzione è sempre una traduzione, ma, appunto, ha il testo ebraico accanto, non che io ci faccia un granchè però un vocabolario (ce ne sono anche on-line) con un po' di pazienza lo riesco a scorrere. Qui molti degli gli ospiti invece vedo che sono bravissimi e hanno molta confidenza con l'ebraico.
Ci sarebbe, per integrare, il linea anche Luzzato, che spesso è molto simile a Disegni, oppure il sito Chabad, che di solito consulto nella versione che contiene lo note di Rashi, e Sefaria anche come strumento è utile per rimediare qualche altro commento (e ascoltare il testo ebraico!), ma sono in inglese.
“Se agirai bene” al futuro invece che “se non fai bene”
Bene, allora ciò che postulo, non è troppo smentito dalla grammatica.

Non conosco le pratiche del Tempio, una gran parte delle quali riguardava le offerte, mi sembra un argomento troppo difficile da affrontare da soli.
Come facciamo a capire se nel racconto i due intendessero un tributo, una restituzione, un'offerta 'propiziatoria', un'offerta simbolica, un gesto di ringraziamento?
Il Tempio non esisteva, come nemmeno all'epoca di Abramo (in proposito un midrash dice che al momento della aqedah o aqedat non aveva ancora mai offerto un korban per Isacco, ormai quasi trentenne, da quando nacque).
Adamo ed Eva non mi pare avessero mai fatto offerte.
Quindi non sappiamo chi ha insegnato a fare offerte nè che regole abbia dato, o se sia stata una loro idea, e nemmeno con che spirito hanno realizzato questa idea, perchè poteva anche essere fatta con intenti 'propiziatori' simili a quelli delle popolazioni cosiddette idolatre, e il fatto che sia finita male me lo fa un po' pensare.

Il fatto che sia scritto "una volta" fa pensare ad una pratica 'casuale' e non ad una abitudine consolidata, quindi ad una 'idea' che nasce lì per lì. Però noto che nel caso di Caino si parla genericamente di frutti/prodotti della terra, e non di primizie, mentre nel caso di Abele si parla di primogeniti. Al Tempio invece mi pare si offrissero primizie, anche della terra.

Tuttavia poche righe prima Dio aveva appena pronunciato un "Perchè?" rivolgendosi ad Eva: "Perchè hai fatto questo?" riferito alla sua trasgressione.
Il chè fa pensare che quando Dio domanda "Perchè?" di qualcosa, è perchè quella cosa contiene un errore. E qui non dice: "Perchè mi hai fatto un'offerta così difettosa?" O cose simili. Fra l'altro vengono nominati degli stati d'animo, almeno io capisco così. Lo trovo persino strano per il fatto che mi sia stata fatto notare che nell'ebraismo l'infazione è sempre un atto compiuto, indipendentemente dall'intenzione. Perciò gli interrogativi aumentano e l'enigma si fa fitto, ma continuo a pensare che il problema potrebbe essere lì.
AEnim, spiegaci in tuo Nike Name.
Il primo suono meno significativo possibile che potesse fingere di esserlo che mi sia venuto in mente. A parte il senso scemo di un album musicale di un gruppo a me sconosciuto che fa una musica che le mie orecchie non potrebbero mai sopportare, e il nome di una società indiana che produce integratori vitaminici (vitamina A, E ed altre), il suono può far venire in mente tante cose senza per questo essere davvero nessuna di esse.

Siccome però lo hai domandato, mi è venuto il sospetto che in ebraico possa significare qualcosa, allora ho appena fatto una ricerca google per vedere se qualche termine ebraico restituisse questa traslitterazione,
ed ho trovato che in questo link è compresa una frase che lo contiene (ma non posso leggerla che nel sunto del risutato di ricerca, perchè non ho una iscrizione a scribd)
zavot ha-udim ha-aenim :-? ha-el baori
https://it.scribd.com/document/28841654 ... 11-01-2015

Speriamo che non sia una parolaccia! :-??
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