Caino e Abele

noiman
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Re: Caino e Abele

Messaggio da noiman »

E no! caro Tiger….. :-O è il tuo pensiero che ho letto e che ho riportato virgolettato e solo adesso vedo che hai citato la fonte, Yeshayahu Leibowitz, sei tu che hai affermato e cito le tue parole: ” Ciò che scrivo sono miei pensieri, non mi faccio fuorviare da altri pensieri, e non mi interessa esprimere pensieri degli altri” , ma poi dichiari che l’ebraismo è “una meretrice”, e il soggetto è chiaro , riporto quello che tu hai scritto
Queste religioni in primis ebraismo (la gran meretrice) e la sua degna figlia i Catto cristiani, con i suoi nipoti le figlie dei catto cristiani e cioè le varie deviazioni uscite dal seno di questa. L'islam anche questa figlia della gran meretrice che insieme ad essa oltre a discriminare le donne ha provocato i peggiori conflitti dell'umanità.”
Un bel sasso scagliato alla cieca, ma poi sei costretto a fornire la fonte e ci scrivi:

Tra il 1949 e il 1950 si attuò quella che Leibowitz chiamava una doppia prostituzione. La religione si prostituiva allo Stato e lo Stato alla religione.........
...... In questo si traduce di ciò che Leibowitz chiamava la doppia prostituzione. Egli sosteneva che non è solo lo Stato che si è prostituito verso la religione, ma, cosa ancora peggiore per un ebreo rigidamente praticante come lui, è che i rabbini si siano prostituiti allo Stato. In cambio di finanziamenti e posizioni di rilievo questi ultimi hanno accettato di offrire la copertura ideologica dello Stato di Ben Gurion.”


Quello che scrive Leibowitz, si riferisce ai rapporti all’interno dell’ebraismo e in seno allo stato di Israele tra il confronto tra il potere “laico” (tra virgolette) e quello religioso all'interno dello stato nei primi anni 50, un rapporto complesso e torbido tra le due realtà, e non si può leggere come l’hai sottolineato tu, se vuoi l’esempio di altri odiatori di Israele te ne fornisco un copioso elenco, ma non puoi strumentalizzare le parole di un grande pensatore e filosofo e studioso dell’ebraismo come Yeshayahu Leibowitz che con estrema trasparenza fece questa affermazione contro i politici che confondevano il popolo ebraico con la politica dello stato Y.L. fu durissimo con una parte delle autorità religiose ebraiche che utilizzavano l’alachà per sostenere le politiche dello Stato.

Hai strumentalizzato delle parole destinate a un confronto interno allo stato di Israele, per sostituirle attribuendo la meretrice al popolo ebraico , di fatto dando di prostituta a tutte le anime ebraiche e ancora peggio ai musulmani , forse non sai che sono un più ’ più suscettibili e si potrebbero veramente offendere ;) .
Quindi non solo a “muzzu”, ti esorto a continuare a fare il giardiniere nel tuo giardino, fai quello che sai fare e non giocare con le parole. Per me l’argomento è chiuso.
Noiman
L'agnostico
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Re: Caino e Abele

Messaggio da L'agnostico »

Se i cristiani vogliono credere che Gesù è Dio, qual è il vostro problema?
Tiger non per intromettermi nella discussione tra te e l utente Noiman ma in questo caso penso che per un ebreo sia importante difendere la propria fede...perché il Dio di cui stiamo parlando è quello di Israele...e se c'è un insegnamento per gli ebrei che dice che questo Dio non può essere un uomo(in tal caso Gesù)è logico e normale astenersi e difendersi da un pensiero che va contro la loro tradizione
noiman
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Re: Caino e Abele

Messaggio da noiman »

Beh ! :YMHUG: Tiger lasciamo perdere, devo dire che sei migliorato da quando non leggo più in ogni messaggio che il giudaismo Talmudico adora Israele, ma va bene e non ti preoccupare, da parte mia nessuna minaccia, ma sai le cose non sempre vanno come uno spera, ti saluto con una barzelletta che forse avevo già postato:

A Belfast, nell’Irlanda del Nord, un passante sente la canna di una pistola che gli preme sulla tempia e una voce gli dice: “Sei cattolico o protestante?”. Quello, atterrito, non sa che pesci pigliare. Rischia la morte se dà la risposta sbagliata. Allora ha un colpo di genio e risponde: “Io sono ebreo”. E l’altro: “Cavolo! Sono il palestinese più felice di Belfast!”. Click, uno sparo. :-O
noiman
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Re: Caino e Abele

Messaggio da noiman »

La traduzione che è indicata da Tiger, Berit Ĥaddash, è addomesticata, non ho letto che le prime pagine e come al solito "almàh" viene tradotta come vergine, piegando il testo di Isaia, quindi la traduzione diventa uno strumento per sostenere un particolare aspetto teologico, ha ragione Tiger quando afferma che le traduzioni sono pessime.
Gianni l’hai letta? Non capisco l’autore e la edizione.
Noiman
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Gianni
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Re: Caino e Abele

Messaggio da Gianni »

“La giovane”: nel testo ebraico è הָעַלְמָה (haalmàh); nel testo greco della LXX è ἡ παρθένος (e parthènos); nella Vulgata latina è virgo. Generalmente viene tradotto con “la giovane”, “la fanciulla”, “la ragazza”. Il vocabolo ebraico usato da Isaia - עַלְמָה (almàh) - non viene mai usato nella Bibbia per indicare una donna sposata; esso designa una ragazza adolescente giunta all’età delle nozze. È con questo significato che lo troviamo nella Scrittura. Due volte nei termini tecnici del canto, dove forse indica la voce di soprano: “Per voci di soprano” [al-almòt (עַל־עֲלָמֹות)] (Sl 46:1); “Per voci di fanciulle” [עַל־עֲלָמֹות (al-almòt), “su ragazze”] (1Cron 15:20). Una volta in Sl 68:25 in cui si allude alle stesse ragazze: “Le fanciulle [ebraico עֲלָמֹות (almòt)] che battevano i tamburelli”. In Pr 30:19 indica l’attrattiva che spinge la ragazza verso l’uomo: “La traccia dell'uomo nella giovane [ebraico בְּעַלְמָה (bealmà), “in una giovane”]”. Nel Cantico dei cantici (1:3;6:8) designano le ragazze che sono attratte verso il fidanzato: “Ti amano le fanciulle! [ebraico עֲלָמֹות (almòt)]”; “Fanciulle [ebraico עֲלָמֹות, (almòt)] innumerevoli”. Rebecca, prima di andare sposa ad Isacco, in Gn 24:43 viene chiamata עַלְמָה (almà); ma è poi chiamata diversamente quando la si descrive: “La fanciulla [ebraico בְּתוּלָה, (betulàh)] era molto bella d'aspetto, vergine; nessun uomo l'aveva conosciuta” (Gn 24:16); “Rimanga la fanciulla [ebraico נַּעֲרָ (naarà)] ancora alcuni giorni con noi”. - Gn 24:55.
Molto è stato scritto dai vari esegeti su questa profezia isaiana (Is 7:14). E, come al solito, sono state proposte le più svariate ipotesi.

Acaz, re di Giuda, negò l’adesione alla lega siro-israelita, attirandosi così l’ira dei confederati che gli andarono contro riducendolo a mal partito. Nell’ottavo secolo a. E. V., “Resin, re di Siria” e “Pecà, re d'Israele” “salirono contro Gerusalemme per muoverle guerra”, assediando Acaz (Is 7:1). Il loro intento dichiarato era: “Saliamo contro Giuda, terrorizziamolo, apriamo una breccia e proclamiamo re in mezzo a esso il figlio di Tabbeel” (Is 7:6). Avrebbero così avuto a capo del Regno di Giuda questo ignoto personaggio quale re favorevole alle loro tendenze politiche. Re debole e vacillante, Acaz fu presto preso dal panico e sacrificò il suo primogenito nella valle di Hinnom sperando di placare l’ira divina con un sacrificio umano di rito pagano: “Fece passare per il fuoco persino suo figlio, seguendo le pratiche abominevoli delle genti che il Signore aveva cacciate davanti ai figli d'Israele” (2Re 16:3). La situazione era disperata. Isaia fu inviato da Dio ad Acaz per dare un messaggio quanto mai sereno: “Guarda di startene calmo e tranquillo, non temere e non ti si avvilisca il cuore a causa di questi due avanzi di tizzoni fumanti [Regno di Israele e Siria]” (Is 7:4). Al di là degli eventi umani, è Dio che guida ogni cosa.
Il progetto della lega siro-israelita sarebbe stato frustrato: “Questo non avrà effetto; non succederà!” (Is 7:7). Poi l’avvertimento di Isaia: “Se voi non avete fede, certo, non potrete sussistere” (Is 7:9b). Acaz aveva però già in mente il suo indirizzo politico: ricorrere ad una alleanza con l’Assiria (che gli avrebbe causato alla fine enormi problemi, in quanto il “re d'Assiria, marciò contro di lui, lo ridusse alle strette, e non lo sostenne affatto” – 2Cron 28:20). Fu per questo motivo che Acaz rifiutò la proposta di Isaia di chiedere un segno quale conferma dell’aiuto di Dio: “Chiedi un segno al Signore, al tuo Dio!”, “Acaz rispose: «Non chiederò nulla»” (Is 7:11,12). Al rifiuto di Acaz, Isaia dà a nome di Dio lui stesso un segno:
“Il Signore stesso vi darà un segno:
Ecco, la giovane concepirà, partorirà un figlio,
e lo chiamerà Emanuele.
Egli mangerà panna e miele
finché sappia rigettare il male e scegliere il bene.
Ma prima che il bambino sappia rigettare il male e scegliere il bene,
il paese del quale tu temi i due re, sarà devastato.
Il Signore farà venire su di te,
sul tuo popolo e sulla casa di tuo padre
dei giorni, come non se ne ebbero mai
dal giorno che Efraim [Regno di Israele] si è separato da Giuda:
vale a dire il re d'Assiria.
- Is 7:7-14.

Il “segno” qui profetizzato è il “figlio” partorito, non il suo miracoloso concepimento (che, del resto, non poteva essere documentato, vanificando così il segno). Se il punto centrale fosse stato il concepimento verginale da parte della madre, Isaia lo avrebbe messo maggiormente in rilievo con una espressione simile a questa: ‘la vergine, senza aver conosciuto uomo, concepirà un figlio’.
Questo figlio nascituro doveva essere partorito da una ragazza ben nota, dato che essa assume l’articolo determinativo: “la ragazza” (הָעַלְמָה, haalmàh; in ebraico l’articolo הָ, ha, viene attaccato all’inizio del vocabolo come prefisso). L’obiezione che poiché tale ragazza non è stata nominata prima non può essere ritenuta nota, nonostante l’articolo determinativo, non può essere accolta: nella Bibbia, infatti, abbiamo casi simili; casi in cui un personaggio non ancora noto (ma la cui identità verrà svelata in seguito) viene indicato con l’articolo determinativo. In Gn 14:13 abbiamo in italiano: “Uno degli scampati venne a informare Abramo, l'Ebreo”, ma nel testo ebraico si ha “lo scampato” (הַפָּלִיט, hapalìyt – l’articolo הַ, ha, viene scritto in ebraico attaccato al nome); in Nm 11:27 abbiamo in italiano: “Un giovane corse a riferire la cosa a Mosè”, ma nel testo ebraico si ha הַנַּעַר (hanaàr), “il giovane”; in 2Sam 15:13 leggiamo nella traduzione italiana: “Venne a Davide un messaggero”, ma nell’originale troviamo “il messaggero” (ebraico הַמַּגִּיד, hamaghìyd).
Forse l’articolo doveva servire a suscitare ancora di più la curiosità degli uditori che si dovevano domandare chi mai fosse questa ragazza destinata a partorire un figlio che doveva servire da segno alla gente.
Se tale ragazza fosse Miryàm, non si capirebbe come Yeshùa potesse servire da segno ad Acaz vissuto oltre settecento anni prima.
Questo bambino nato dalla ragazza sarebbe stato a un tempo “segno” di benedizione divina e di punizione: “Finché sappia rigettare il male e scegliere il bene” (Is 7:15). In quanto segno di benedizione, il bambino si sarebbe chiamato “Dio-con-noi” (“Emanuele”), perché nel momento del pericolo Dio non abbandona il suo popolo e la dinastia davidica. In quanto segno di punizione, avrebbe passato i suoi primi anni in povertà, dato che è detto che “mangerà panna e miele” (v. 15). Occorre comprendere bene queste parole. L’espressione “panna e miele” va distinta dall’altra simile, ma diversa, di “latte e miele”. “Latte e miele” – prodotti che costituiscono l’alimentazione ideale per i nomadi - era un proverbio o modo di dire molto usato per indicare la fertilità della terra promessa (Nm 13:27; Es 3:8). L’espressione “panna e miele”, invece, non assume mai nella Bibbia il valore proverbiale di felicità e benessere. La “panna” è qualcosa di simile al latte rappreso (usato ancora oggi dagli arabi come dissetante), che - pur essendo gustoso - era un cibo di emergenza per i tempi difficili. La parola ebraica tradotta con “panna” è חֶמְאָה (khemàh). Nonostante la TNM traduca “egli mangerà burro e miele”, la parola ebraica non indica affatto un anacronistico burro. F. Zorell spiega che questo termine si riferisce al “latte rappreso, cagliato” (Lexicon Hebraicum Veteris Testamenti, Roma, 1984, pag. 248). Si trattava di una emulsione prevalentemente di grasso ottenuta agitando o sbattendo il latte. Invece di essere allo stato solido – come il moderno burro del mondo occidentale - era allo stato semifluido, come indicato in Gb 20:17: “Non godrà più la vista d'acque perenni, né di rivi fluenti di miele e di panna [ebraico חֶמְאָה (khemàh)] Tuttavia, essendo questa “panna” abbinata al “miele” (simbolo di abbondanza – 2Re 18:2; Sl 81:16; Ez 27:17), significa che Dio benedirà il bambino nonostante le difficoltà. Lo stesso concetto riappare anche al v. 22, dove assieme alla dura opposizione assira che avrebbe fatto piazza pulita come un rasoio affilato, si afferma che – nonostante la desolazione della terra ridotta a deserto – i superstiti potranno possedere una mucca e due pecore a famiglia, ma ognuno potrà saziarsi di “panna [latte rappreso] e miele”: “In quel giorno, il Signore, con un rasoio preso a noleggio di là dal fiume, cioè con il re d'Assiria, raderà la testa, i peli dei piedi e porterà via anche la barba. In quel giorno avverrà che uno nutrirà una giovenca e due pecore, ed esse daranno tale abbondanza di latte, che egli mangerà panna; poiché panna e miele mangerà chiunque sarà rimasto superstite nel paese” (Is 7:20-22). Così, si può concludere che anche il bambino, di cui si profetizza la nascita, vivrà in tempi calamitosi (“panna”, latte rappreso) ma sarà benedetto da Dio (“miele”).
Sarà proprio questa situazione che gli conferirà un’esperienza pratica del bene e del male: “Egli mangerà panna e miele finché sappia rigettare il male e scegliere il bene” (v. 15). Quel “finché” usato dalle moderne traduzioni italiane non è corrispondente al testo ebraico: nel testo originale si ha infatti un infinito preceduto dalla preposizione làmed (ל, l), costruzione che di solito indica un senso finale: affinché. Bene traduce la Vulgata latina: “Ut [affinché] sciat reprobare malum et eligere bonum”. Fuori dal coro, la TNM traduce: “Egli mangerà burro e miele per il tempo in cui saprà rigettare il male e scegliere il bene”; a parte l’anacronistico burro, “per il tempo in cui”? Cosa significa?
Il bimbo potrà così comprendere che tutta la benedizione viene dalla fiducia in Dio, mentre il male proviene dagli uomini (anche se sono chiamati in aiuto). Egli porterà con sé il monito perenne di abbandonare ogni alleanza umana per riporre la propria fiducia in Dio.
Prima che questo bambino raggiunga tale esperienza, i due re – di cui Acaz ha terrore – saranno sconfitti e il loro territorio devastato: “Prima che il bambino sappia rigettare il male e scegliere il bene, il paese del quale tu temi i due re, sarà devastato”. - V. 16.
NR traduce l’inizio del v. 16 così: “Ma prima che”. Tuttavia, l’ebraico ha כִּי (ki), “perché” o “poiché”. Questo כִּי (ki) non è da intendersi come causale, come se fosse: il bambino mangerà panna e miele per il motivo che ci sarà desolazione. È piuttosto un כִּי (ki) asseverativo o affermativo, come se fosse: ‘sì, prima che …’ (Grammaire de l’hébreu biblique, Roma, 1948, § 164 b). È lo stesso כִּי (ki) di Is 1:20;40:5;45:23, in cui ha lo stesso senso.
“Prima che il bambino sappia rigettare il male e scegliere il bene” indica un certo sviluppo, ma non necessariamente che egli giunga all’età di vent’anni, come nella Regola della Comunità a Qumràn, dove la frase assume un colorito sessuale: “Non si accosti a donna per conoscerla con un contatto maschile se non quando, compiuti i vent’anni, sappia conoscere il bene e il male” (1QSa colonna 1, linea 9 e sgg.). Sulla scorta di Dt 1:39 si può pensare ad una età sui sette anni: “I vostri bambini, […] i vostri figli, che oggi non conoscono né il bene né il male”.
“Prima che il bambino sappia rigettare il male e scegliere il bene, il paese del quale tu temi i due re, sarà devastato” (v. 16). Ciò di fatto avvenne: il regno di Damasco (Siria) fu annientato e quello d’Israele fu mutilato di vasti territori così da divenire inoffensivo.
Tuttavia, l’imprudente richiesta di soccorso rivolta all’Assiria da Acaz si sarebbe rivelata un disastro. “Acaz inviò dei messaggeri a Tiglat-Pileser, re degli Assiri, per dirgli: «Io sono tuo servo e tuo figlio; sali qua e liberami dalle mani del re di Siria e dalle mani del re d'Israele, che hanno marciato contro di me». Acaz prese l'argento e l'oro che si poté trovare nella casa del Signore e nei tesori del palazzo reale, e li mandò in dono al re degli Assiri” (2Re 16:7,8). “Acaz aveva spogliato la casa del Signore, il palazzo del re e dei capi, e aveva dato tutto al re d'Assiria; ma a nulla gli era giovato” (2Cro 28:21). Dopo la morte di Acaz, Sennacherib (re dell’Assiria) invase il Regno di Giuda.
Questa l’analisi della profezia di Isaia.


(Noiman, mi piacerebbe avere una tua opinione su questo mio studio: https://www.academia.edu/45512789/LO_SP ... tefameglio" onclick="window.open(this.href);return false;). :-)
noiman
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Re: Caino e Abele

Messaggio da noiman »

L'ho già stampato (quando hai fornito la prima volta il Link), sono molte pagine, lo leggerò con piacere in questi giorni, la quarantena è uno stimolo alla lettura, ho già velocemente dato una sbirciatina, mi pare approfondito e ben curato, leggo e ti faccio sapere, hai capito da dove arriva quella traduzione? Io no!
Noiman
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Re: Caino e Abele

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:-)
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Re: Caino e Abele

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Re: Caino e Abele

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Sandra, mi preme dirti che è un piacere averti tra noi. :-)
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Re: Caino e Abele

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