Caino e Abele

Re: Caino e Abele

Messaggioda noiman » giovedì 4 marzo 2021, 19:56

Elena Loewenthal, si …. :YMHUG: Sandra ….. la conosco, grande traduttrice e studiosa della tradizione e della mistica ebraica, non credo che abbia l’intenzione di tradurre la Bibbia ebraica.
Ritornando al tema della discussione, non vedo risposte al mio seguito, perché tutti ormai ci siamo fermati al peshàt del racconto o distratti dal Nome di D-o, Bereshit 4 è estremamente esiguo, la scarsità dei personaggi, dopo la morte di Hevel e la maledizione su Khain il palcoscenico si riduce ulteriormente fino a scomparire, l’esatto contrario delle storie di Ken Follet come i Pilastri della Terra in cui l’autore ad ogni pagina introduce nuovi personaggi con storie nuove, è chiaro che non si può fare un paragone perché la Bibbia è un manuale di rivelazione che obbliga il lettore ad avvolgersi nel testo solo a mani piene , fino al punto di respirare le lettere con cui è stato scritto il testo originario.

Ma allora l’agiografo di Bereshit era proprio limitato, ha narrato la storia degli abitanti del quarto piano, scala “ c” , di un palazzone di 15 piani in periferia di una grande città, padre , madre e due figli, una famiglia distrutta in una tragedia per una lite che riguarda un dono, l’agiografo utilizza meno di duecento parole, (circa fino a qui ….di quanto ho scritto oggi.).
Esistono altre cose si possono ancora estrarre?
Se il racconto fosse scritto dal contadino, potremmo pensare che questo sia un modo di sottolineare l’importanza della offerta dei prodotti della terra, se scritto da un pastore, l’opposto, ma sicuramente a distrarci e condizionarci nel giudizio e nella comprensione è la morale che vogliamo affibbiare alla narrazione, sono i modelli che ci condizionano, esempio:
La fede nelle parole di D-o, l’aspetto didattico del racconto, la prefigurazione di Satana, l’innocenza di Hevel, la prepotenza di Khain, il concetto dell’offerta spontanea e sincera, la morale del pentimento e altre, scritte da voi.
Alcune sono sicuramente insite nel racconto, altre no!
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Re: Caino e Abele

Messaggioda Tiger » martedì 9 marzo 2021, 20:53

 
Sandra ha scritto:"Signore, che cosa deve dire da Lui quando il popolo gli chiederà che è il Dio che lo manda. Il Signore risponde: "Io sono colui che sono "ehyeh asher eyheh"). Po disse: "Così dirai ai figli d'Israele: L'io sono (eyheh) mi ha mandato da voi" (Esodo, 3, 14).
È proprio questo il punto Sandra: "Io sono quel che sono" vuol dire "ciò che è" poi dice L'io sono
È questa la domanda che bisogna porsi: "Io sono quel che sono," chi?
Risposta: "Io sono ciò che è" cosa è: "L'io sono, L'io/ego"del tutto ciò che esiste. L'essere, l'essenza, il principio attivo di tutto ciò che esiste.

Io sono L'io/ego di una pianta, Io sono L'io di un fiore, Io sono L'io di una montagna, dell'acqua, dell'aria, del cielo, delle stelle ecc....  anche pensiero e coscienza. Insomma è L'io del tutto che è onnipresente, onnipotente, e onniscente, come potrebbe esserlo altrimenti?
L'io di tutte le cose è come una ragnatela cioè è in costante comunicazione con tutti L'io della creazione diventando un uno e unico IO in-finito.

L'infinito=energia che si manifesta nel finito cioè tutto il creato compreso l'uomo, e che ad esso ritorna. L'infinito che era, è, e sarà sempre nell'eternità, era energia prima di manifestarsi, è energia dopo la manifestazione cioè tangibile e visibile, e sarà sempre energia anche dopo la morte, o distruzione del tutto, o meglio dire la trasformazione in ciò che era prima della manifestazione, per rimanifestarsi in qualsiasi forma e in ciò che Egli vorrà. Secondo il principio  DELLA LEGGE DI CONSERVAZIONE DEL TUTTO "nulla si crea, nulla si distrugge, ma tutto si trasforma."
Per fare un esempio, è come l'acqua sul fuoco che prima è tangibile e visibile, ma quando evapora non la vedi e non la tocchi più, ma non si è distrutta è solo ritornata-trasformata allo stato primordiale gassoso cioè "che era ,è, e sarà" cioè  ricodensarsi in un ciclo infinito nel finito.

Gesù le ha dette queste cose
Gio 14,10 - Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me?

11- Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me;

17- lo Spirito di verità che il mondo non può ricevere, perché non lo vede e non lo conosce. Voi lo conoscete, perché egli dimora presso di voi e sarà in voi.

20- In quel giorno voi saprete che io sono nel Padre e voi in me e io in voi.

Concludendo:
il dialogo di Mosè era interiore con L'io/ego yhwh profondo, non con quello di superfice che è comandato da satan.

Tornando a Caino.
Ciò che accusa Caino è la sua coscienza-yhwh. L'offerta veniva consumata, l'offerta di Caino era misera rispetto agli agnelli del fratello Abele, essendosi accorto di aver fatto una figuraccia, la sua coscienza-yhwh rimprovera  Caino tanto da far prevalere la gelosia e linvidia (la mente di superfice "satan") e uccide il fratello.

Il seguito del racconto è un dialogo interiore con il suo yhwh/ego, che lo rimprovera e lo fa sentire in colpa, la sua coscienza gli dice che deve andare via da quella terra perché li ha versato il sangue innocente del fratello ecc. ecc.

Questo succede anche a noi, quando facciamo qualcosa di sbagliato il nostro yhwh ci rimprovera e ci suggerisce di migliorare se lo ascoltiamo, ma il più delle volte non lo ascoltiamo ma ascoltiamo la mente di superfice "satan".

Questo è il vero significato del tetragramma che le religioni tutte hanno nascosto solo per farsi mediatori fra Dio e gli uomini, come se Dio è un qualcosa di al di fuori del tutto e raggiungibile solo attraverso di loro, questo solo ed esclusivamente per un loro tornaconto e tenere in pugno i popoli.

Gesù disse: la verità vi renderà liberi.
Liberi dai dogmi e dalle leggi sovrastrutturate della grande babilonia delle religioni. 
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Re: Caino e Abele

Messaggioda noiman » mercoledì 10 marzo 2021, 19:05

Tiger apprezzo che ti sei sforzato nella tua risposta :YMHUG: , hai espresso il concetto classico di tutti quelli che se la cavano con poco, quando interroghi qualcuno su questo argomento è quasi scontato che ti risponda :”D-o è qualche cosa di incommensurabile, lo trovi nella natura, nella terra, nel cielo, nelle stelle, negli uomini”.
Hai considerato D-o come un mattone. :-O
Ti sei forse fatto fuorviare dalla affermazione di Shmòt dove è scritto
ויאמר אלהים אל משה אהיה אשר אהיה “ “Vaiomèr Elohìm al Moshè hejè asher hejè”, che è un vero e proprio indovinello teologico, un verbo espresso al futuro ma quasi sempre tradotto al presente, che va oltre alla banalizzazione del verbo”essere”.
Forse uno stimolo per comprendere questa affermazione nella sua profondità e considerare le tre א capo lettera che si introducono "hejè asher hejè”, connesse con il tetragramma e nello stesso introducono il valore dell’Uno, inteso come unità, l’Uno che trascende ogni altro numero, per creare la pluralità occorre lo spazio, e di conseguenza il tempo che è la misura che regola lo spazio, è nel movimento che diventa vera l’affermazione "nulla si crea, nulla si distrugge, ma tutto si trasforma.".
Ma questo non è la dimensione divina.
Dovremmo riprendere il tema della cartella, ma rimango disorientato dalla affermazione di Tiger: “ Ciò che accusa Caino è la sua coscienza-yhwh. L'offerta veniva consumata, l'offerta di Caino era misera rispetto agli agnelli del fratello Abele, essendosi accorto di aver fatto una figuraccia, la sua coscienza-yhwh rimprovera Caino tanto da far prevalere la gelosia e l’invidia (la mente di superfice "satan") e uccide il fratello.
Poi è giusto che ciascuno possa pensare a quello che vuole.
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Re: Caino e Abele

Messaggioda Sandra » mercoledì 10 marzo 2021, 19:34

Mia umile riflessione sul Nome di Dio:


יהוה è costituito da quattro lettere: yodh, he, waw, he.

Più o meno così: testo consonantico senza vocali, Yhwh.

Per noi comuni mortali, va meglio Yahweh.

Gli Ebrei non lo dicono, perché il Nome definisce una Persona, ossia de-finisce, dà dei limiti, mentre a Dio non si possono dare dei limiti, ma al suo posto dicono Adonai, ossia Signore, in italiano, che per noi cristiani è Dio…(aggiungo però che questo titolo lo usiamo anche per Gesù...perchè Gesù, Jeshua, alla maniera ebraica, significa "Yahweh salva").


In quanto a Caino, rimango della mia idea che Caino nel suo io si è sentito ferito dal rifiuto o disdegno dei suoi doni e perciò ha ucciso.
Il peccato albergava in lui.
Il nostro amico Tiger, non è lontano dalla Verità...perchè Caino in sé non ha ascoltato la voce della coscienza che viene da Dio.

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Re: Caino e Abele

Messaggioda noiman » mercoledì 10 marzo 2021, 20:03

Sandra .... :YMHUG: è difficile rifiutare un dono, ma un sacrificio.... :-?
Hevel immolò il suo agnello ? :-O
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Re: Caino e Abele

Messaggioda Sandra » giovedì 11 marzo 2021, 18:29

3 Dopo un certo tempo, Caino offrì frutti del suolo in sacrificio al Signore; 4 anche Abele offrì primogeniti del suo gregge e il loro grasso. Il Signore gradì Abele e la sua offerta, 5 ma non gradì Caino e la sua offerta. Caino ne fu molto irritato e il suo volto era abbattuto.


Caino offrì frutti della terra in sacrificio mentre Abele offrì primogeniti del suo gregge e il loro grasso.
Se si dice primogeniti e soprattutto si parla del grasso degli animali, significa che anche Abele li aveva offerti in sacrificio.
Il problema sta nel fatto che Dio gradì Abele e la sua offerta, ma non gradì Caino e la sua offerta.
Dio sceglie.
Saprà Lui perché!

Però dinanzi alle sue scelte, Dio sa bene che nessuno rimane indifferente.
Caino è rimasto irritato. Questo accade...chissà a quanti di noi e quante volte.
Il problema è la risposta di Caino.
Tutto sta nella libera risposta a Dio.
Dio non è indifferente alle nostre risposte ...e qui si apre un nuovo argomento...
“Le proposte di Dio e le nostre scelte”...

Buona serata e vediamo come la mettiamo dinanzi a questo.
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Re: Caino e Abele

Messaggioda noiman » giovedì 11 marzo 2021, 19:52

Si, Sandra …. vediamo come metterla ...... ;)
Hével presento la מנחתו, minkhatò ”la sua offerta, anche Khaìn presentò la sua מנחה, minkhàh”, non troviamo scritto che gli agnelli/o furono sacrificati, l’espressione ומחלבהן, tradotta come i “grassi “ è connessa al latte che è al primo posto nell'ordine dei grassi animali , מחמאת è il cibo fatto con il latte, le offerte di Khaìn erano vegetali e non potevano essere scannate, in ogni caso non si parla di קרבן “qorban”, inteso come sacrificio, troppo facile paragonare le offerte come sacrificio nel senso di immolazione .

Giustamente sottolinei che quando Hèvel fa sua offerta si parla di primizia, mentre dell’offerta di Khaìn, si dice che portò solo dei frutti della terra, da cui si può dedurre che potevano essere degli scarti, il testo afferma: “ Khaìn portò dei frutti della terra”, non è scritto che egli porto i suoi frutti, quelli da lui coltivati e neanche che egli portò delle primizie. Il concetto di primizia” reshit” verrà solo in seguito codificato e resa mizvà quando ci sarà il Miskàn.
E non puoi neanche dimenticare che i frutti della terra erano maledetti, da questo si può trarre altri insegnamenti? Lo so che vuoi parlarci del mancato pentimento, della fede nel Signore, il pentimento, ma è ancora prematuro.
Shalom
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Re: Caino e Abele

Messaggioda Sandra » venerdì 12 marzo 2021, 19:36

"Giustamente sottolinei che quando Hèvel fa sua offerta si parla di primizia, mentre dell’offerta di Khaìn, si dice che portò solo dei frutti della terra, da cui si può dedurre che potevano essere degli scarti, il testo afferma: “ Khaìn portò dei frutti della terra”, non è scritto che egli portò i suoi frutti, quelli da lui coltivati e neanche che egli portò delle primizie."....

Noiman, riprendo da quello che ho citato da te, sopra.
Può essere che Caino abbia offerto a Dio dei frutti...di seconda scelta, come fa qualcuno al mercato...ossia chi vende, che mette sopra il bancone le mele belle e sotto quelle meno, per far ben apparire la sua merce agli acquirenti, ma poi dà frutta un po' di scarto o forse della raccolta del giorno prima...
Può essere che Caino non avesse messo offerte "limpide"...pure, nel senso religioso, ossia secondo il cuore di Dio.
Certo è che a Dio non lo si imbroglia.

Allora quanto segue, su Dio che gli fa il discorso...ci sta!
Caino non ha offerto cose buone del tutto, ma ha offerto ciò che gli pareva, non pensando che Dio vede tutto, dentro e fuori.
Infatti Dio lo rimprovera relativamente al passo successivo, quando Caino fu molto irritato perché l'offerta sua non fu gradita.
M.Sandra

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Re: Caino e Abele

Messaggioda Tiger » venerdì 12 marzo 2021, 20:53

Sandra ha scritto:3 Dopo un certo tempo, Caino offrì frutti del suolo in sacrificio al Signore


noiman ha scritto:Sandra .... :YMHUG: è difficile rifiutare un dono, ma un sacrificio.... :-?
Hevel immolò il suo agnello ? :-O
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Come potete notare, in questa interlineare non è menzionato il sacrificio ma solo offerta. Come al solito le traduzioni fanno capire tutt'altro.
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Re: Caino e Abele

Messaggioda Sandra » venerdì 12 marzo 2021, 21:10

Tiger, Per cortesia vuoi mettere il link dove si trova quella traduzione che hai inserito?
Grazie
MS
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