concordo su tutto, Onkelos saggio dei Tannaiti forse addirittura Aquila, il targum di Onkelos è sullo stesso livello di santità del targum di Yonatan ben Uzziel.
Bene sono contento che tu abbia apprezzato la mia spiegazione, ora bisogna rimanere in argomento, non sarà facile.
Laila tov
Noiman
Logos
Re: Logos
Ciao a tutti, metto a fattor comune la consulenza esegetico-linguistica che su Proverbi 8:30 mi ha dato il mio amico e maestro Abramo, fondatore del Forum Biblico Ebraico:
"Il contesto dice che la sapienza gioca (o è felice) come una bambina. Qui c'è una parola che è parte di un'espressione, qui sarebbe "amon shaashu'im".
La parola "amon" ha come radice aman, da cui deriva anche Amen. Ecco amon è il fedele, ovvero colui che segue gli insegnamenti del suo maestro e che da lui viene educato. Quindi in questo senso "allievo" diviene sinonimo di "fedele" nel senso di discepolo. Il Targum infatti ha "fedele".
La radice aman in sostanza esprime il concetto di adesione, fermezza, educazione. Nel rapporto fra maestro e allievo c'è questa adesione. Anche fra padre e figlio. L'oman è invece l'educatore, colui che impartisce l'educazione all'amon. Amon è colui che sta ricevendo l'educazione, colui che cresce imparando. Oman è anche l'artista perché esterna la sua arte, che prima era solo nella sua mente, in qualcosa di concreto e la rende ferma, aderente. Nota la similitudine di concetti, aderente e fermo e abbinalo con fedele. Ecco perché qualcuno traduce con artefice, da oman, ma per me è da escludere perché il contesto è chiaro, e parla di una bambina che sta crescendo ed imparando. Come l'oman trasmette il suo insegnamento all'amon ,così anche l'oman artista trasmette la sua arte a cose concrete.
Vedi anche Ester 2,20 כאשר היתה באמנה אתו dove "omnàh" è l'educazione. Quando Ester era "in educazione con lui". Quando era allevata da lui."
"Il contesto dice che la sapienza gioca (o è felice) come una bambina. Qui c'è una parola che è parte di un'espressione, qui sarebbe "amon shaashu'im".
La parola "amon" ha come radice aman, da cui deriva anche Amen. Ecco amon è il fedele, ovvero colui che segue gli insegnamenti del suo maestro e che da lui viene educato. Quindi in questo senso "allievo" diviene sinonimo di "fedele" nel senso di discepolo. Il Targum infatti ha "fedele".
La radice aman in sostanza esprime il concetto di adesione, fermezza, educazione. Nel rapporto fra maestro e allievo c'è questa adesione. Anche fra padre e figlio. L'oman è invece l'educatore, colui che impartisce l'educazione all'amon. Amon è colui che sta ricevendo l'educazione, colui che cresce imparando. Oman è anche l'artista perché esterna la sua arte, che prima era solo nella sua mente, in qualcosa di concreto e la rende ferma, aderente. Nota la similitudine di concetti, aderente e fermo e abbinalo con fedele. Ecco perché qualcuno traduce con artefice, da oman, ma per me è da escludere perché il contesto è chiaro, e parla di una bambina che sta crescendo ed imparando. Come l'oman trasmette il suo insegnamento all'amon ,così anche l'oman artista trasmette la sua arte a cose concrete.
Vedi anche Ester 2,20 כאשר היתה באמנה אתו dove "omnàh" è l'educazione. Quando Ester era "in educazione con lui". Quando era allevata da lui."
Re: Logos
Molto bene …. Amos e Tiger, 
siamo stati in Egitto, anzi direi che noi siamo ancora impegnati ogni anno a uscire dall’Egitto anche se gli egiziani sono estinti da molto tempo,2021 anno del Signore siamo ancora qui con i nostri fratelli cristiani a dire amen, e in un amen 
siamo finiti anche OT e dopo questi trattati eruditi dobbiamo riprendere il discorso del Logos di Giovanni.
Nel principio era la Parola, e la Parola era con Dio, e la parola era Dio
I soggetti/oggetti sono tre, il principio, la Parola e D-o
L’affermazione ricorda il primo capitolo di Bereshit dove anche qui ci sono tre soggetti/oggetti Il Principio, Dio e la sua opera creativa che nonostante la consequenzialità dei termini terra e cieli si può considerare una sola, nelle prime sette parole di Bereshit non è menzionata la parola ma vediamo che D-o chiamò la “luce” attraverso la parola, bisogna tenere conto che l’ermeneutica ebraica interpreta che all’inizio c’era solo D-o e il suo Nome, il nome di D-o si scompone e diventa parola e comunica con la sua creazione attraverso il dibbur l’articolazione e la composizione delle lettere ebraiche del Nome di D-o, forse è questo che intendeva Giovanni con la “Parola”.
Noiman
siamo stati in Egitto, anzi direi che noi siamo ancora impegnati ogni anno a uscire dall’Egitto anche se gli egiziani sono estinti da molto tempo,2021 anno del Signore siamo ancora qui con i nostri fratelli cristiani a dire amen, e in un amen siamo finiti anche OT e dopo questi trattati eruditi dobbiamo riprendere il discorso del Logos di Giovanni.Nel principio era la Parola, e la Parola era con Dio, e la parola era Dio
I soggetti/oggetti sono tre, il principio, la Parola e D-o
L’affermazione ricorda il primo capitolo di Bereshit dove anche qui ci sono tre soggetti/oggetti Il Principio, Dio e la sua opera creativa che nonostante la consequenzialità dei termini terra e cieli si può considerare una sola, nelle prime sette parole di Bereshit non è menzionata la parola ma vediamo che D-o chiamò la “luce” attraverso la parola, bisogna tenere conto che l’ermeneutica ebraica interpreta che all’inizio c’era solo D-o e il suo Nome, il nome di D-o si scompone e diventa parola e comunica con la sua creazione attraverso il dibbur l’articolazione e la composizione delle lettere ebraiche del Nome di D-o, forse è questo che intendeva Giovanni con la “Parola”.
Noiman
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Gianni
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Re: Logos
Noiman, che ringrazio, ci spiega che l’ermeneutica ebraica interpreta che all’inizio c’era solo D-o e il suo Nome, poi il nome di D-o si scompose diventando parola. Poi suggerisce che forse è questo che intendeva Giovanni con la “parola”.
Ed eccoci alla domanda-fulcro della nostra discussione: che cosa intendeva Giovanni con la “parola”?
Diversi studiosi pensano che Giovanni abbia usato per il prologo del suo Vangelo un inno ebraico preesistente che cantava la gloria della sapienza divina e della parola creatrice di Dio; Giovanni lo avrebbe adattato perché servisse da introduzione al suo Vangelo come una meravigliosa ouverture. Non lo sappiamo. Così come non sappiamo se Giovanni si rifece a ciò che Noiman ci ha spiegato.
L’unico elemento certo è dato dalla prima espressione en archè, la quale corrisponde esattamente al bereshìt di Gn 1:1 così come tradotto nella LXX dagli ebrei alessandrini.
Un altro elemento certo è che sappiamo dove Giovanni intende andare a parare, e lo si capisce subito dopo: Giovanni vuol dire che la parola sapiente e creatrice di Dio è scesa in Yeshùa, il quale disse sempre e soltanto parole di Dio. Ciò è provato dal fatto che in tutto il suo Vangelo il vocabolo “parola” è sempre riferito alla parola di Dio.
In Sl 33:6 troviamo un sinonimo di “parola”: “Con [la] dvàr [= parola] di Yhvh cieli furono creati e da[lla] rùakh [della] bocca di Lui ogni schiera di essi”. Rùakh sta qui come sinonimo di “parola”: entrambe provengono dalla bocca. In questo caso, tuttavia, rùakh è ben più che aria smossa. Il fiato di Dio è forza di vita creativa.
Veniamo ora al greco giovanneo. Quando l’articolo è adoperato in una costruzione, esso mette in risalto l’identità; la mancanza dell’articolo pone invece in rilievo la qualità o il carattere. Questa distinzione di significato con o senza l’articolo si vede chiaramente nell’uso della parola ὁ θεός e θεός. Con l’articolo, ὁ θεός, “il Dio”, identifica il Dio d’Israele. La parola θεός senza articolo dà rilievo alla qualità, che noi esprimiamo con un aggettivo. Come tradurre alora Gv 1:1?
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος
In principio era la parola e la parola era presso il Dio e divina era la parola
Si noti che la parola θεὸς compare la prima volta con l’articolo e la seconda senza. Come specificato più sopra, quando l’articolo è adoperato in una costruzione, esso mette in risalto l’identità. “Presso il Dio” indica che qui Dio è identificato: si tratta dell’unico vero Dio, il Dio d’Israele. Abbiamo anche detto che la mancanza dell’articolo pone invece in rilievo la qualità o il carattere. Come tradurre allora “la parola era θεὸς”? Meglio quindi tradurre: “La parola era divina”, che dà il senso esatto della frase. - In Rm 1-3 troviamo diversi esempi di quest’uso della parola θεὸς senza articolo: εὐαγγέλιον θεοῦ (la buona notizia divina), δικαιοσύνη θεοῦ (giustizia divina), ὀργὴ θεοῦ (ira divina).
Ho complicato di più le cose?
Ed eccoci alla domanda-fulcro della nostra discussione: che cosa intendeva Giovanni con la “parola”?
Diversi studiosi pensano che Giovanni abbia usato per il prologo del suo Vangelo un inno ebraico preesistente che cantava la gloria della sapienza divina e della parola creatrice di Dio; Giovanni lo avrebbe adattato perché servisse da introduzione al suo Vangelo come una meravigliosa ouverture. Non lo sappiamo. Così come non sappiamo se Giovanni si rifece a ciò che Noiman ci ha spiegato.
L’unico elemento certo è dato dalla prima espressione en archè, la quale corrisponde esattamente al bereshìt di Gn 1:1 così come tradotto nella LXX dagli ebrei alessandrini.
Un altro elemento certo è che sappiamo dove Giovanni intende andare a parare, e lo si capisce subito dopo: Giovanni vuol dire che la parola sapiente e creatrice di Dio è scesa in Yeshùa, il quale disse sempre e soltanto parole di Dio. Ciò è provato dal fatto che in tutto il suo Vangelo il vocabolo “parola” è sempre riferito alla parola di Dio.
In Sl 33:6 troviamo un sinonimo di “parola”: “Con [la] dvàr [= parola] di Yhvh cieli furono creati e da[lla] rùakh [della] bocca di Lui ogni schiera di essi”. Rùakh sta qui come sinonimo di “parola”: entrambe provengono dalla bocca. In questo caso, tuttavia, rùakh è ben più che aria smossa. Il fiato di Dio è forza di vita creativa.
Veniamo ora al greco giovanneo. Quando l’articolo è adoperato in una costruzione, esso mette in risalto l’identità; la mancanza dell’articolo pone invece in rilievo la qualità o il carattere. Questa distinzione di significato con o senza l’articolo si vede chiaramente nell’uso della parola ὁ θεός e θεός. Con l’articolo, ὁ θεός, “il Dio”, identifica il Dio d’Israele. La parola θεός senza articolo dà rilievo alla qualità, che noi esprimiamo con un aggettivo. Come tradurre alora Gv 1:1?
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος
In principio era la parola e la parola era presso il Dio e divina era la parola
Si noti che la parola θεὸς compare la prima volta con l’articolo e la seconda senza. Come specificato più sopra, quando l’articolo è adoperato in una costruzione, esso mette in risalto l’identità. “Presso il Dio” indica che qui Dio è identificato: si tratta dell’unico vero Dio, il Dio d’Israele. Abbiamo anche detto che la mancanza dell’articolo pone invece in rilievo la qualità o il carattere. Come tradurre allora “la parola era θεὸς”? Meglio quindi tradurre: “La parola era divina”, che dà il senso esatto della frase. - In Rm 1-3 troviamo diversi esempi di quest’uso della parola θεὸς senza articolo: εὐαγγέλιον θεοῦ (la buona notizia divina), δικαιοσύνη θεοῦ (giustizia divina), ὀργὴ θεοῦ (ira divina).
Ho complicato di più le cose?
Re: Logos
Niente affatto Gianni; anzi, hai fornito ulteriori elementi di conoscenza e di riflessione...
Aggiungo una osservazione forse non esattamente calzante al caso di specie , ma che mi è venuta in mente leggendo il tuo intervento : ricordiamoci tutti che in ebraico la parola "elohim", a volte utilizzata per indicare HaShem ( e nel I capitolo di Genesi il Tetragramma non compare, ma solo appunto "Elohim"), non significa di per sé "D-o", ma esprime una funzione, tanto è vero che essa è utilizzata anche per indicare semplici esseri umani ( giudici, legislatori, governanti), o "messaggeri" di HaShem. Posso pertanto pensare, ma la mia è solo un'ipotesi, che la polisemia dell'ebraico "elohim" possa aver influenzato un polisemico uso giovanneo di "theòs", del resto ampiamente attestato nella tradizione giudeo-ellenistica, tanto nella LXX (v. ad esempio I Samuele 28:13 e Salmi 82:6, dove "elohim" è tradotto con "theòi" ma certo qui non si intende "dèi"), tanto nella letteratura extrabiblica ( Filone di Alessandria afferma che HaShem ha costituito Mosè "theòs" e re di tutta la nazione: certamente non una divinizzazione del profeta, ma un titolo onorifico attribuitogli ).
Aggiungo una osservazione forse non esattamente calzante al caso di specie , ma che mi è venuta in mente leggendo il tuo intervento : ricordiamoci tutti che in ebraico la parola "elohim", a volte utilizzata per indicare HaShem ( e nel I capitolo di Genesi il Tetragramma non compare, ma solo appunto "Elohim"), non significa di per sé "D-o", ma esprime una funzione, tanto è vero che essa è utilizzata anche per indicare semplici esseri umani ( giudici, legislatori, governanti), o "messaggeri" di HaShem. Posso pertanto pensare, ma la mia è solo un'ipotesi, che la polisemia dell'ebraico "elohim" possa aver influenzato un polisemico uso giovanneo di "theòs", del resto ampiamente attestato nella tradizione giudeo-ellenistica, tanto nella LXX (v. ad esempio I Samuele 28:13 e Salmi 82:6, dove "elohim" è tradotto con "theòi" ma certo qui non si intende "dèi"), tanto nella letteratura extrabiblica ( Filone di Alessandria afferma che HaShem ha costituito Mosè "theòs" e re di tutta la nazione: certamente non una divinizzazione del profeta, ma un titolo onorifico attribuitogli ).
Re: Logos
Ciao Gianni,
Non intendo dire che nel prologo di Giovanni vi sia necessariamente un'influenza del polisemico uso di elohim/theòs presente nelle tradizioni israelite di lingue ebraica e greca; dico soltanto che, considerato tale uso polisemico, Giovanni può non essersi posto il problema di usare la parola "theòs" come non riferita ad HaShem, poiché ciò è un uso attestato nelle Scritture, sia nell'originale ebraico che nella versione dei LXX (e, come detto, nella coeva letteratura extrabiblica di matrice giudeo-ellenistica).
Non intendo dire che nel prologo di Giovanni vi sia necessariamente un'influenza del polisemico uso di elohim/theòs presente nelle tradizioni israelite di lingue ebraica e greca; dico soltanto che, considerato tale uso polisemico, Giovanni può non essersi posto il problema di usare la parola "theòs" come non riferita ad HaShem, poiché ciò è un uso attestato nelle Scritture, sia nell'originale ebraico che nella versione dei LXX (e, come detto, nella coeva letteratura extrabiblica di matrice giudeo-ellenistica).
Re: Logos
Tiger ….. 
Ottima osservazione, abbiamo forse complicato troppo il discorso, adesso ci devi spiegare dove vedi l’imposizione ideologico/a agli altri .... 
e poi ci occorre anche la tua spiegazione , 
quella semplice che a noi sfugge, in attesa ti saluto ….. forse intendevo dire ….. ti salutiamo.
Noiman
Ottima osservazione, abbiamo forse complicato troppo il discorso, adesso ci devi spiegare dove vedi l’imposizione ideologico/a agli altri .... e poi ci occorre anche la tua spiegazione , quella semplice che a noi sfugge, in attesa ti saluto ….. forse intendevo dire ….. ti salutiamo.Noiman
Re: Logos
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος
"In principio era la parola e la parola era presso il Dio e divina era la parola"
Ho riportato la traduzione di Gianni, incuriosito e vagando qua e la o trovato altre traduzioni, la Luzzi traduce “Nel principio era la Parola, e la Parola era con Dio, e la parola era Dio ", ma ho anche trovato la versione CEI 2008, “In principio era il Verbo e il Verbo era presso Dio e il verbo era Dio,” per l’interconfessionale il testo varia ancora “In Principio, c’era colui che è”la parola. Egli era con Dio, Egli era Dio, " la traduzione dei TDG “In principio era la parola e la parola era con Dio e la parola era un dio”
La versione ebraica, cioè tradotta dal greco in ebraico che ho già riportato non impiega il tetragramma ma Elohim ed è più affine alla Luzzi .
ברשית היה הדבר והדבר היה את- האלהים והוא הדבר היה אלהים
Ora non voglio fare il cosiddetto piantagrane ma gli aspetti teologici non sono proprio gli stessi, soprattutto quella dei TDG.
Noiman
"In principio era la parola e la parola era presso il Dio e divina era la parola"
Ho riportato la traduzione di Gianni, incuriosito e vagando qua e la o trovato altre traduzioni, la Luzzi traduce “Nel principio era la Parola, e la Parola era con Dio, e la parola era Dio ", ma ho anche trovato la versione CEI 2008, “In principio era il Verbo e il Verbo era presso Dio e il verbo era Dio,” per l’interconfessionale il testo varia ancora “In Principio, c’era colui che è”la parola. Egli era con Dio, Egli era Dio, " la traduzione dei TDG “In principio era la parola e la parola era con Dio e la parola era un dio”
La versione ebraica, cioè tradotta dal greco in ebraico che ho già riportato non impiega il tetragramma ma Elohim ed è più affine alla Luzzi .
ברשית היה הדבר והדבר היה את- האלהים והוא הדבר היה אלהים
Ora non voglio fare il cosiddetto piantagrane ma gli aspetti teologici non sono proprio gli stessi, soprattutto quella dei TDG.
Noiman