Logos

[natalozzo85]

Quanto dice il vero Noiman quando scrive: "se avessimo riconosciuto Gesù sareste tutti ebrei messianici e non ci sarebbe nessuna Chiesa'', secondo me Noiman è probabile che ci avreste insegnato il Noachismo.

Shalom

[natalozzo85]

(Noachismo messianico, s'intende! )

[noiman]

Natalozzo ….. questa era una considerazione personale, sento sempre parlare di noachismo e non immaginavo che ci fossero delle persone che seguono queste leggi morali , estratte dalla Torah in una serie di ragionamenti e deduzioni.
I sette precetti noachidi .
La mistica ebraica nonostante essere arrotolata su se stessa come una meghillàh è più universalistica di quanto si pensi, il giorno che giungerà il mashiach tutto sarà cambiato , neanche la Torah sarà più quella che conosciamo, le lettere si ricombineranno e comporranno una nuova Torah dove metaforicamente “il lupo vivrà con l’agnello” e in cui il maiale sarà chiamato kosher, gli oggetti i tashmishè qedushàh e tashmishè mitzwàh come sefarim , mezuzhòt, tefillin , lulavim, shofar, tallit saranno aboliti , la ש sarà arricchita da una ו , la Torah sarà rinominata come un file e le lettere riprenderanno l’ordine originale, la “ת”la lettera all’estremo dell’alfabeto ebraico che rappresenta il mondo della emanazione materiale cadrà e non leggeremo più “Torah” cadrà , rimarrà la “alef” la lettera che rappresenta l’UNO e l’unità perduta e noi leggeremo אורה, la luce.
Tutto questo è veramente fantasioso, non so neppure io se crederci …..anche se ho studiato i mondi delle emanazioni da oltre due lustri.
Noiman.

[noiman]

Ora possiamo riprendere la discussione del prologo di Giovanni, Gianni può correggere la nostra interpretazione se esce dalle regole grammaticali della lingua greca e dalla traduzione da lui proposta, riconfermo la traduzione di Giovanni 1/1 estratta dalla mia copia del NT in ebraico, ovviamente è una versione tratta dal testo originale greco, postuma a uso degli ebrei interessati a leggere il NT nella loro lingua, l’edizione l’ho già citata:
בראשית היה הדבר והדבר היה את- האלהים והוא הדבר היה אלהים

L’ebreo erudito che affronta in ebraico il passo del prologo di Giovanni tende a interpretare Giovanni 1/1 con gli strumenti ermeneutici con cui affronta i passi oscuri o difficili del Tanak , automaticamente va alla ricerca dei significati semantici e trasversali che non sono subito evidenti nella lettura letterale , con tutto il rischio che avendo un martello in mano si cerchi solo chiodi.

Iniziamo da quanto ha scritto Gianni riprendendo il testo originale in greco.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος
E la traduzione di Gianni:
“In principio era la parola e la parola era presso il Dio e divina era la parola”

Amos ci ha scritto :“Come ho detto in precedenza, tendo ad identificare il logos giovanneo con la sapienza di HaShem, simbolicamente personificata in Proverbi cap. 8(vedi anche Proverbi 3,19:"HaShem ha fondato la terra con la sapienza" ) .Ora,nel testo di questo vangelo leggiamo che tutte le cose sono state fatte "per mezzo" del logos, non "dal" logos. Pertanto, a mio avviso, secondo Giovanni il logos non è il Creatore, cioè non è YH**,il quale Egli sì crea l'universo "per mezzo" appunto del Suo logos/sapienza.”
Il lettore che legge Giovanni in ebraico, non può ignorare che esiste una notevole affinità con il primo passo del libro di Bereshit, in cui il “ principio” può essere inteso come soggetto e non avverbio, con qualche difficoltà sulla lettura alternativa potremmo anche tradurre “in/con/tramite/per mezzo” la “sapienza diventa soggetto, questo non sottrae importanza al significato teofanico che rimane connesso all’agire di D-o, giusta l’affermazione di Amos che definisce “aspetto teofanico” Elohim , non da confondere con il tetragramma che Amos in conformità alla tradizione ebraica indica con YH**.

Quindi sembrerebbe che anche Giovanni ponga la distinzione tra Logos e D-o, rimane ancora qualche dubbio su cosa egli intendesse per “principio”,abbiamo l’ipotesi che Giovanni non si riferisse a solo uno spazio temporale tra un prima e un dopo, ma che volesse indicare il concetto ebraico di Reshit” come la sapienza , ma se consideriamo la traduzione i Gianni “In principio”, questa ipotesi rimane indebolita, non dobbiamo neanche dimenticare, come osserva Amos, che il passo 14, spiega che la parola si è fatta carne nella figura di Gesù Cristo.
Amos osserva che è il Logos ha diventare “carne” e non YH**, distinto da Elohim.


Amos, giustamente conclude :”Ipotizzo la seguente chiave di lettura:la sapienza di HaShem discende pienamente su Yeshua ha Notzri, che quindi manifesta sulla terra la massima conoscenza della volontà di YH**”

A questo punto non possiamo ignorare la spaccatura tra il pensiero ebraico originale e l’influenza della filosofia giudeo ellenistica in quella epoca , in una fase storica in cui la cultura romana era predominante, si filosofeggiava secondo i greci, ma la praticità era romana, sono pienamente d’accordo con Amos quando scrive:

“Una complessa simbologia che richiama alla mente il logos giovanneo e certe riflessioni neotestamentarie sullo “Spirito Santo” ( basti pensare al concetto di “sefirot” ),ma direi soprattutto dalla diretta lettura di un affascinante libro scritto nel XIX secolo da un pilastro dell’Ebraismo Sefardita d’Italia, Rav Elia Benamozegh (no so se tu lo conosca), intitolato “L’origine dei dogmi cristiani”, nel quale questo insigne maestro sostiene, fonti alla mano, come a suo avviso la genesi delle principali concezioni teologiche delle chiese cristiane sia sorta da un netto fraintendimento degli insegnamenti cabalistici, da lui ritenuti molto più antichi rispetto alla loro messa per iscritto in opere come lo Zohar, i quali, trasportati fuori dalla Eretz Israel e malauguratamente pervenuti ai Goym, sono stati totalmente fraintesi da questi ultimi, incapaci di comprendere la complessa simbologia cabalistica perché privi del solido e millenario bagaglio monoteistico espresso dal Tanakh, con la conseguenza in primis della “degenerazione triteistica”.

Uno degli elementi caro ai Cristiani trinitari è lo Spirito Santo che trova corrispondenza con la Ruàch , lo spirito divino , nonostante i numerosi inquinamenti antropomorfici come : “ La Ruàch divina aleggiava sopra le acque” è rimasto molto prossimo all' attributo di emanazione divina , successive interpretazione ne hanno fatto una identità autonoma personificata nel Spirito di D-o e successivamente lo Spirito Santo, non dobbiamo neanche dimenticare che lo stesso pensiero cabalistico successivo , ha interpretato la Ruàch Elohim come un elemento sephirotico, quando Yochanàn scrisse il suo prologo sicuramente conosceva il mimetismo semantico e l’inafferrabilità dello Spirito di D-o, forse avendo frequentato le case di studio a lui contemporanee, in questo caso non avrebbe dato importanza al pensiero astratto della filosofia greca, non lo sappiamo, ma possiamo immaginare che seguisse le regole alla base di un certo tipo di ragionamento talmudico successivo e il detto:” en lemedim min ha-din, “non si impara da un ragionamento logico” , dichiarazione impegnativa che si riferisce sicuramente al pensiero di Aristotele e Platone.
Il viaggio è ancora lungo.
Noiman

[natalozzo85]

Grazie Noiman per il tuo intervento. Io ritengo che nel NT ai gentili venissero imposti i 7 Precetti (che da quanto ho letto sono circa 70), conosciuti al tempo come tali o qualcosa di simile a questi. Sono un Noachide Messianico, ho acquistato un Kitzur Shulchan Aruch in Italiano per aggiungere qualche mitzvot non obbligatoria ed un Siddur per le preghiere.. voglio dirvi che vi voglio bene! Siete immensi, e non potrebbe essere altrimenti visto che Gesu' era vostro fratello
Quando voglio imparare Torah, mi affido solo a voi!
Scusate per l'OT continuate la discussione della cartella che è molto interessante e la seguo!
Shalom

[amos74]

Ciao Noiman, sempre belli i tuoi interventi...

In seno al celebre "Fratello Gesù" scritto nel 1967 da giornalista e teologo ebreo tedesco Schalom Ben-Chorin , costui afferma che l'espressione giovannea in 1:14 "la parola si è fatta carne" potrebbe derivare da un originale ebraico contenente un gioco di parole , e cioè "besorah le-basar"; secondo questa teoria Giovanni avrebbe tradotto con "logos" non l'ebraico "davar" bensì l'ebraico "besorah", che salvo errore significa "messaggio" (vedi ad esempio II Samuele 18:20), e che, correggimi se sbaglio, si usa in ebraico anche per indicare il vangelo gesuano. Se l'ipotesi di Ben-Chorin fosse corretta, potremmo pensare ad un 'espressione che in greco non mantiene il senso preciso di un supposto originale ebraico, il quale a mio avviso accentuerebbe ancor di più l'interpretazione di Giovanni 1:14 come riferita a Gesù quale depositario della massima conoscenza divina, nella quale la sapienza dell'Onnipotente viene ad identificarsi con il messaggio (besorah) per antonomasia: il vangelo annunciato da Gesù. E' sostenibile, sul piano della lingua ebraica, la posizione di Ben-Chorin?

[speculator2]

Da quanto ho capito da Origene "in principio" significa un' azione divina su un percorso di giustizia.

[speculator2]

Io do' parziale fiducia Origene che, in pieno Impero ellenistico orientale, da cristiano conosceva bene ebraico e greco e aveva a disposizione manoscritti antichi.

[noiman]

Lo studio del prologo di Giovanni può riprendere, inizio con quanto è scritto nel passo 14/1,nella versione ebraica che ho già menzionato, anche in questo caso è importante l’appoggio di Gianni, per verificare la traduzione sottostante che ho copiato da una edizione Luzzi.

והדבר לבש בשר וישכן בתוכנו ואת-כבודו ראינו ככבוד בן יחיד לאביו מלא חסד ואמת:

“E la parola è stata fatta carne ed ha abitato per un tempo fra noi, piena di grazia e verità”

Ciao Amos, non conosco Shalom Ben Chorin come autore di libri, so che ha fondato una scuola di tipo riformato negli anni sessanta a Har El, riguardo la parola בשורה “besoràh”, l’estensione semantica è più complessa di come appare nelle traduzione comune , come : “notizia, annuncio” , la ritroviamo anche in II RE 7/9, e sistematicamente e abbondante in Isaia , “besoràh”deriva dalla radice בשר, “basar" in forma sostantivale con l’intenzione di dare una “notizia”, in particolare “ di una buona notizia” , בשורה, diventa un intensivo che esprime il concetto di “buona notizia”che di fatto diverrà la “buona novella”, qualcuno userebbe l’espressione “ho una cattiva novella da dirti ?”

Nel caso dell’ebraico בשורה trascende dal senso di notizia positiva e va a spaziare nell'annuncio del trionfo divino o si una salvezza per il merito straordinario del singolo.
La interpretazione ermeneutica di “besorah le-basar” sembra un gioco di parole per l’evidente ripetersi delle assonanze, come quasi un incipit che fa da calamita per tutti coloro che scorrono il testo con le dita cosparse di limatura di ferro .
“Shalom Ben Chorin vedeva molto lontano ma nonostante questo va preso con molta precauzione, ma dovete anche sapere che בשר “basar”( con la שׂ ) è anche la “carne” in tutti gli aspetti semantici, va ricordato che quando Giovanni usa l’espressione “la parola si è fatta “carne”, potrebbe essere ingannevole se pensiamo come i greci, e se Yocanàn avesse voluto dirci sapientemente una verità diversa? del tipo:”E la parola e diventa buona notizia e ha abitato per un tempo tra noi, piena di grazia e verità” ????? scartando la carne intesa come vita materiale, forse questo lo possiamo capire perché successivamente Giovanni parla di Grazia e Verità ovviamente significati ebraici, non certamente la GRAZIA che ci racconta Luigi.
Noiman

[speculator2]

Mi pare che in principio era il logos è la parola da interpretare e non "la notizia".