Logos

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Messaggioda francesco.ragazzi » giovedì 21 gennaio 2021, 5:48

Questo termine nella filosofia greca classica ha due significati, ‘pensiero’ e ‘parola’, che tuttavia si raccolgono in uno: il primo è infatti come un discorrere interiore secondo ragione, la seconda è l'espressione o manifestazione del pensiero, che in questo esprimersi si concreta.

In riferimento a Giovanni 1:1  potremmo interpretare che Nel principio  Dio aveva un Progetto che prende forma trasformando il  Pensiero in  Parola creativa secondo il Suo Progetto che era nel principio di ogni cosa....
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Re: Logos

Messaggioda Gianni » giovedì 21 gennaio 2021, 10:05

Cari amici tutti, Francesco ha aperto una discussione interessantissima perché implica l’ermeneutica, che consiste nel metodo di interpretazione. Vi invito quindi a partecipare e, in particolare, invito Noiman, perché stiamo per considerare un’affermazione dell’ebreo Giovanni. Non ha alcuna importanza che Noiman non accetti il Vangelo di Giovanni né che non creda alla conclusione cui Giovanni arriva. Qui ci limitiamo a considerare le parole giovannee “in principio era la parola” (Gv 1:1). Inizio col rispondere a Francesco, invitandovi a partecipare (Noiman in particolare).

Caro Francesco, tu hai illustrato uno dei tanti casi in cui la Bibbia viene spiegata ricorrendo alle categorie mentali occidentali. Il che va bene, se però ci si arriva passando per l’ebraico. Ora cercherò di spiegarmi meglio.

Il tuo ragionamento non fa una grinza. La parola chiave (e nel contempo il punto debole) è proprio questo: ragionamento. Non a caso ti richiami al valore filosofico della parola greca usata da Giovanni: lògos, da cui deriva loghikè, “logica”. La questione è però un’altra: Giovanni stava davvero facendo un discorso “logico” ovvero un ragionamento? Questo ce lo aspetteremmo da un Paolo, persona istruita, ma non certo da un incolto come Giovanni.

Giovanni era ebreo e da ebreo pensava. Egli inizia il suo Vangelo con le stesse identiche parole con cui inizia il Tanàch: “In principio”, le stesse identiche parole greche con cui la LXX tradusse l’ebraico bereshìt. E cosa accadde “in principio”? Che “Dio disse” e le cose iniziarono ad esistere.

Per il nostro ragionamento occorre fermarsi qui. (Aggiungo solo che Giovanni sostituisce il genesiaco dire di Dio con la sua parola, e si capisce subito perché: egli intende dire che la parola di Dio scese nell’uomo ebreo Yeshùa che, in virtù di ciò, disse sempre e soltanto parole di Dio; basta infatti esaminare tutto il suo Vangelo per vedere che il termine “parola” è sempre riferito alla parola di Dio. Ma qui le strade si dividono: da una parte gli ebrei, che non accettarono e non accattano la conclusione di Giovanni, e dall’altra i cosiddetti cristiani che stravolgono il pensiero giovanneo trasformando la parola di Dio nel loro Gesù ed arrivando a vedervi la loro dottrina pagana trinitaria).

Fermiamoci dunque alla dichiarazione iniziale di Gv che “in principio era la parola”. Da ebreo, Giovanni non poteva ricorrere ad un ragionamento secondo la nostra logica razionale ereditata dalla filosofia greca. L’ebreo Giovanni era, come tutti gli ebrei biblici, persona concreta che rifiutava le astrazioni. Quando dice parola è proprio la parola che ha in mente. Noi occidentali diremmo che Dio pensò, progettò e creò. L’ebreo, sempre concreto, dice che Dio parlò. Per quanto figurato possa essere questo modo di esprimersi, rimane concreto. E quanto sia concreto lo mostrano le parole del salmista che espresse la stessa cosa in termini ancor più concreti: “I cieli furono fatti dalla parola del Signore, e tutto il loro esercito dal soffio della sua bocca” (Sl 33:6). Qui il parallelismo non lascia dubbi: la parola corrisponde al fiato, al soffio della bocca.

A ben vedere, il concretismo ebraico è più efficace del nostro modo logico di pensare: Dio parla e tutto viene creato; Dio non ha bisogno di pensare, di ragionare e di progettare. Dio fa.

Il “discorrere interiore secondo ragione”, per usare le parole di Francesco, lo troviamo altrove, ad esempio in Gn 8:21: “Il Signore disse in cuor suo: «Io non maledirò più la terra a motivo dell'uomo, poiché il cuore dell'uomo concepisce disegni malvagi fin dall'adolescenza»”. Anche qui siamo di fronte ad un concretismo, espresso in più in forma antropomorfica (che la Scrittura usa per rendere Dio più comprensibile e più vicino all’uomo). Davvero Dio parla dentro di sé, si rammarica e torna suoi passi? Non dimentichiamoci che chi descrive è l’agiografo, un uomo, e lo fa da ebreo nel modo di esprimersi ebraico. Le “lingue degli angeli”, come le chiama Paolo, non sono accessibili agli umani.
Si noti poi la parola “cuore”: è “in cuor suo” che Dio parla a se stesso ed è “il cuore dell'uomo” che “concepisce disegni”.
Per gli ebrei il pensiero e i ragionamenti si svolgevano nel cuore, non nella mente come per gli occidentali. E in Gv 1 di cuore non c’è traccia.

In conclusione, la spiegazione data da Francesco è la versione occidentale del processo che l’ebreo Giovanni riduce al semplice e concreto dire di Dio.
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Re: Logos

Messaggioda noiman » giovedì 21 gennaio 2021, 11:52

Si :YMAPPLAUSE: ….ottima introduzione Gianni, nelle bibbia tradotta dal greco Giovanni 1/1 leggo:
Nel principio era la Parola, e la Parola era con Dio, e la parola era Dio”(Luzzi)
E’ interessante notare che ”principio” è scritto senza evidenziare la maiuscola, mentre la Parola ottiene la maiuscola, forse il "principio" è inteso come “inizio” , la "parola" non è solo pensata ma dal fatto che è evidenziata tramite la maiuscola è " azione “ anche se non è evidente la temporalità” , il verbo espresso al passato sembra indicare unauna azione compiuta, la parola ebraica “davar” assume un significato ermetico speciale.

In un Vangelo tradotto in ebraico troviamo scritto:
ברשית היה הדבר והדבר היה את- האלהים והוא הדבר היה אלהים
“bereshit aià ha-davàr ve-ha davar aià èt-ha-elohim ve- hù ha-davar aià elohim”.
Rimane sempre la domanda: perché non compare il tetragramma?
Iochànan pronunciò queste parole , poi qualcuno le scrisse e noi oggi le leggiamo, nelle traduzioni, ma cosa intendeva esprimere?
Quale significato Giovanni dava alle parole

בראשית ברא אלהים את השמים ואת הארץ
”In principio, Dio creò i cieli e la terra”

Filosofia greca e pensiero ebraico…?
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Re: Logos

Messaggioda francesco.ragazzi » giovedì 21 gennaio 2021, 11:58

Gianni ha scritto:E cosa accadde “in principio”? Che “Dio disse” e le cose iniziarono ad esistere.


Semplicemente .... per Dio !

Ma per un occidentale come me ed anche tecnico, il "dire" di Dio deve far parte di un Progetto che ci si propone di realizzare, certamente parliamo da umani, legati allo spazio-tempo ed imprigionati da una massa, ma per Dio che abita l'Eternità ed è libero dal "divenire" il Progetto non è necessario in quanto vede fin dall'inizio la Sua opera finita .-

Ma chi scrive è un umano anche se ebreo ed io credo che Giovanni 1:1 voglia dire di più che Genesi 1:1, in che senso ?

Genesi 1:1 riporta una cronologia di eventi creativi, Giovanni 1:1 credo voglia dare un senso umano al creare di Dio.- Dio abitando l'eternità vede già la Sua opera finita, ma l'uomo ha bisogno di capire di dare un senso e non di accettare e basta.-
Qual'è questa opera finita che Dio vede già alla creazione ? Ce lo dice Pietro : "...Ma, secondo la sua promessa, noi aspettiamo nuovi cieli e nuova terra, ne' quali abiti la giustizia..." .- (2 Pietro 3:13)

E' l'ebreo Giovanni che sceglie il termine "Logos" ed io credo lo faccia per dare un senso umano al "dire creativo" di Dio, per cui umanamente si ha bisogno di pensare che c'è un "Progetto" da realizzare .-

Mi sono chiesto spesso quale sia il fine di questo progetto di Dio, e mi sovviene principalmente l'idea che Dio voglia "crearsi una famiglia" per dirla dal punto di vista umano .-

Non a caso Yeshuà è chiamato Figlio di Dio ed Egli stesso ci presenta Dio come un Padre .-

Giovanni quindi (secondo me) nel suo prologo vuole indicare proprio questo : Che nel Progetto di Dio è fondamentale la nascita di Yeshuà in quanto inizio di questi nuovi cieli e nuova terra e fautore di un popolo di "Figli di Dio" che formeranno il fine del Progetto creativo di Dio.-
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Re: Logos

Messaggioda Gianni » giovedì 21 gennaio 2021, 13:20

Mi fa piacere che la discussione si sia avviata. Come dice giustamente Noiman, nella traduzione ebraica di Gv 1:1 lògos corrisponde ad hadavàr, “la parola”. La maiuscola posta a “parola” è una caratteristica dei traduttori trinitari, che la identificato con l’uomo Yeshùa, commettendo anche un grave errore d’italiano, perché il femminile “parola” diventa subito dopo lui o egli!, oltre al fatto che la parola è una cosa, non una persona. Quanto all’azione, il verbo greco ἦν (èn), è all’imperfetto (“era”), che in greco indica un’azione continuata nel passato e che ha i suoi effetti nel presente. A proposito di azione, va evidenziato che per scoprire cosa il Tanàch dice di Dio occorre partire dalle strutture verbali anziché privilegiare i vocaboli; il linguaggio biblico è molto concreto e non è impostato sui vocaboli ma sui verbi, che esprimono azioni, non concetti. Potremmo anche domandarci che cos’è il parlare di Dio in senso biblico. Nella mentalità moderna la parola è identificata con il suo contenuto e può essere oggetto di riflessione. In tal modo, però, si separa la parola di Dio dal suo accadere. Una volta separata, diventa un’entità a sé stante da studiare. Ogni parola di Dio, nondimeno, è connessa a ciò che avviene tra Dio e l’umanità. Su questi punti mi corregga liberamente Noiman, se ritiene.

Francesco, tu dici che Giovanni 1:1 voglia dire di più che Genesi 1:1 e che Genesi 1:1 riporta una cronologia di eventi creativi. Tu vai al senso ultimo delle cose, allo scopo, e ora capisco perché parlavi di progetto. Personalmente, pur restando del tutto condivisibile quanto dici, vedo anche nel prologo giovanneo una cronologia, se così si può dire. Ed è quella espressa da un altro ebreo, molto più colto di Giovanni: “Dio, dopo aver parlato anticamente molte volte e in molte maniere ai padri per mezzo dei profeti, in questi ultimi giorni ha parlato a noi per mezzo del Figlio”. – Eb 1:1,2.
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Re: Logos

Messaggioda speculator2 » giovedì 21 gennaio 2021, 16:02

Il vangelo di Giovanni mi pare molto diverso dai sinottici per varie ragioni che non sto ad elencare. Mentre i sinottici, specie Matteo e Marco che è molto simile, sono espressione di una religiosità ebraica Cristiana Giovanni usa termini e categorie a parte. Una di queste è la categoria logos di cui si parla.
Attribuirlo al discepolo che Gesù amava che presumibilmente era Giovanni non mi pare Certo.
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Re: Logos

Messaggioda speculator2 » giovedì 21 gennaio 2021, 16:19

Chi ha scritto il vangelo di Giovanni non era Giovanni figlio di Zebedeo.

Io non conosco gli scritti ebraici di quel periodo ma quanto scritto da Giovanni è diverso da quanto scritto dai sinottici;

per esempio dove mai nei sinottici si trova un discorso simile a quello del maestro Greco Gesù al discepolo Nicodemo, venuto dal maestro di notte?
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Re: Logos

Messaggioda noiman » giovedì 21 gennaio 2021, 17:58

Non ho nulla da aggiungere ;) , in fondo l’espressione Bereshit oltre l’incertezza della giusta lettura in un testo privo dei segni della massorà pone l'incertezza del soggetto, il principio è in fuga dal significato temporale e diventa l’artefice della costruzione del Palazzo e di tutto quello che vi è all'interno, il reshit che come Principio (e uso il maiuscolo) rende possibile il duale e quindi la possibilità di ogni cosa di esistere,numeri compresi, forse anche Elohim che qualcuno ha osservato vale numericamente 86 come ha-tevà, la natura ( per carità… con la tet o non con la tav e senza dimenticare la ה) , allora ecco che la “parola” diventa azione, perché ricordiamolo sempre D-o disse “sia” nel migliore imperativo , il D-o è Elohim e non appare il tetragramma , non me ne vogliano i sostenitori dell’ipotesi documentaria.
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Re: Logos

Messaggioda Gianni » giovedì 21 gennaio 2021, 18:30

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Re: Logos

Messaggioda amos74 » venerdì 22 gennaio 2021, 0:29

Certamente i primi versi della Genesi sono quanto di più complesso troviamo nella Torà…Innanzitutto, se andiamo ad investigare la tradizione ebraica, Rashi in testa, scopriamo che è possibile leggere il testo nel seguente modo:

“All’inizio del creare D-o il cielo e la terra”, in un italiano più scorrevole:

“Quando D-o iniziò a creare il cielo e la terra”.

Il termine “bereshit” infatti, Noiman per favore correggimi se sbaglio, non significa propriamente “in principio”, ma “in principio di”, atteso che la parola ebraica precisa per indicare “in principio” è “barishonà”. Rashi inoltre ci dice come in ebraico “barà”, ossia “creò”, sia a volte usato al posto di “berò”, cioè “creare”. A mio avviso, se aderiamo a tale interpretazione la forza creatrice della parola di HaShem assume nel testo una rilevanza ancora più potente, poiché è attraverso essa che la materia inzialmente creata comincia ad essere forgiata e modellata dall’Eterno: infatti, la prima azione divina che viene descritta in modo circostanziato sarebbe “e D-o disse: sia la luce. E luce fu”. Rav Moshè ben Nachman (Ramban) afferma, nel suo commento alla Torà, che HaShem ha propriamente creato solo due minuscoli puntini, grandi appena quanto un granello di senape, corrispondenti alle parole del testo “il cielo” e “la terra”, puntini dai quali ha poi realizzato tutte le componenti dell’universo, ricorrendo alla potenza della Sua parola.Soprendenti le analogie con la moderna teoria del Big Bang…
E’ vero, in questi primi versi della Genesi manca il Tetragramma, ed HaShem è indicato come “Elohim”; però al successivo punto 2:14 leggiamo “…nel giorno in cui YH** Elohim creò il cielo e la terra”: qui abbiamo il Tetragramma, che però non sostituisce “Elohim” ma vi si aggiunge.Come mai? Rashi spiega questa apparente stranezza nel seguente modo: all'inizio HaShem aveva l’intenzione di creare l’universo sotto il solo divino stendardo della giustizia, ma comprese che il mondo in tal modo non sarebbe durato; così Egli ha aggiunto il divino stendardo della misericordia. I Rabbanim d’Israel insegnano infatti che “Elohim” esprime l’attributo della giustizia di HaShem (potremmo infatti tradurre questo termine, quando riferito a D-o, con “Legislatore e Giudice Supremo”), mentre YH** indica l’attributo della misericordia divina.
Scusate se ho divagato rispetto al tema della discussione.Tornando al “logos” giovanneo, ho espresso già la mia opinione in un’altra parte del forum: è certo possibile un’influenza delle speculazioni filosofiche giudeo-ellenistiche sulla fattispecie, ma non è necessario ricorrere ad esse, se pensiamo ai precisi riferimenti biblici rappresentati dai primi versi della Genesi e dalla simbolica personificazione della Sapienza di HaShem come realtà preesistente alla creazione dell’universo, splendidamente descritta in Proverbi 8:22-36. Come ho detto la tradizione ebraica individua la Sapienza Divina con la Torà, che appunto è “Parola di HaShem”, la quale funge da “architetto” della creazione (v. Proverbi 8:30).
Non mi sembra un caso che, in alcune antiche tradizioni “giudeocristiane”, termine che non amo ma che uso per comodità, Gesù fosse conosciuto anche con l’appellativo “La Legge”, ossia la Torà vivente, nel senso di colui che possiede la massima conoscenza umana della Torà, poiché sul Messia è discesa in pieno la “Sapienza di HaShem”.

Non vedo alcuna concezione divina di Gesù in tutto ciò, bensì una affascinante e solida simbologia saldamente agganciata alla tradizione toraitica (Genesi) e sapienziale (Proverbi) del Tanakh.

Un caro saluto a tutti.
amos74
 
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