Grazie, Noiman.
Giovanni non dice 'nel principio', ma proprio "in principio", en archè, esattamente come la LXX tradusse il bereshìt ebraico.
Logos
Re: Logos
Tutto molto interessante...
Torniamo al seguente punto: Giovanni afferma che "(la Parola) era nel principio con Dio. Tutte le cose sono state fatte per mezzo di lei (la parola), e senza di lei nessuna delle cose fatte è stata fatta". Sembra proprio che il testo ci indichi una realtà pre-esistente all'intera creazione, compresi "il cielo e la terra" di Genesi 1:1.
Il riferimento giovanneo sembrerebbe la Sapienza di HaShem descritta in Proverbi 8:22-30 .Al verso 22 sta infatti scritto: "HaShem mi ha creato all'inizio del suo corso come la prima delle sue opere antiche".
Certo, un dubbio mi sta sopravvenendo leggendo con più attenzione il verso 30. Le traduzioni di matrice cristiana dicono "io ero presso di Lui come un architetto"; quelle ebraiche traducono in modo molto diverso: "Ero un lattante accanto a Lui".Rashi commenta: Ebr. אמון, uno che fu allevato accanto a Lui, un'espressione presente in Lamentazioni 4: 5.
Abissale direi la differenza tra "architetto" e "lattante". Il termine ebraico utilizzato è ’ā·mō·wn. Noiman, tu come lo tradurresti? Sarebbe interessante sapere anche come sia resa questa parola nel Targum del libro dei Proverbi, anche se non mi pare che tale Targum rivesta una autorevolezza paragonabile a quella del Targum Onkelos e del Targum Jonathan .Forse sto andando fuori tema, ma è giusto per capire le potenziali fonti giovannee sulla questione...
Ultima osservazione: il Targum Onkelos traduce bereshit in Genesi 1:1 con "bekadmin", reso dai rabbini di lingua inglese con "at the beginning". Bekadmin significa "nel principio" o "in principio"?
Torniamo al seguente punto: Giovanni afferma che "(la Parola) era nel principio con Dio. Tutte le cose sono state fatte per mezzo di lei (la parola), e senza di lei nessuna delle cose fatte è stata fatta". Sembra proprio che il testo ci indichi una realtà pre-esistente all'intera creazione, compresi "il cielo e la terra" di Genesi 1:1.
Il riferimento giovanneo sembrerebbe la Sapienza di HaShem descritta in Proverbi 8:22-30 .Al verso 22 sta infatti scritto: "HaShem mi ha creato all'inizio del suo corso come la prima delle sue opere antiche".
Certo, un dubbio mi sta sopravvenendo leggendo con più attenzione il verso 30. Le traduzioni di matrice cristiana dicono "io ero presso di Lui come un architetto"; quelle ebraiche traducono in modo molto diverso: "Ero un lattante accanto a Lui".Rashi commenta: Ebr. אמון, uno che fu allevato accanto a Lui, un'espressione presente in Lamentazioni 4: 5.
Abissale direi la differenza tra "architetto" e "lattante". Il termine ebraico utilizzato è ’ā·mō·wn. Noiman, tu come lo tradurresti? Sarebbe interessante sapere anche come sia resa questa parola nel Targum del libro dei Proverbi, anche se non mi pare che tale Targum rivesta una autorevolezza paragonabile a quella del Targum Onkelos e del Targum Jonathan .Forse sto andando fuori tema, ma è giusto per capire le potenziali fonti giovannee sulla questione...
Ultima osservazione: il Targum Onkelos traduce bereshit in Genesi 1:1 con "bekadmin", reso dai rabbini di lingua inglese con "at the beginning". Bekadmin significa "nel principio" o "in principio"?
Re: Logos
Sì certo Gianni, è quello che io stesso ho esplicitato anche nei miei precedenti interventi. Mi è sorto un minimo dubbio per la specifica interpretazione della Sapienza di HaShem come "architetto" della creazione, alla luce del controverso significato di Proverbi 8:30. In generale confermo quanto scritto sull'argomento,sono intervenuto in base alle considerazioni di Noiman sull'idea più statica o più dinamica del concetto di "parola di HaShem".
Ed inoltre:la parola è un attributo di HaShem certamente, ma nel racconto di Genesi essa viene citata solo dopo la creazione ex 1.1 :vi è un motivo particolare? Non lo so, ma sembra a me che vi sia una sfumatura diversa rispetto alla parola in Giovanni, che sembra invece comprendere tutte le realtà.
Però, se considerassimo "il cielo e la terra" di Genesi 1:1 come la materia primordiale (v. Nachmanide) tutto appirebbe più chiaro:la radicale asserzione giovanna sarebbe, ovviamente a mio avviso, pienamente aderente al testo di Genesi,
poiché attraverso la Sua parola HaShem avrebbe conferito un preciso ordine cosmico alla caotica materia da Lui precedentemente creata, una materia che senza l'intervento dell'Eterno è un "nulla", in quanto priva di una forma e di una sostanza adeguate.
Diciamo che la questione è... complessa
Ed inoltre:la parola è un attributo di HaShem certamente, ma nel racconto di Genesi essa viene citata solo dopo la creazione ex 1.1 :vi è un motivo particolare? Non lo so, ma sembra a me che vi sia una sfumatura diversa rispetto alla parola in Giovanni, che sembra invece comprendere tutte le realtà.
Però, se considerassimo "il cielo e la terra" di Genesi 1:1 come la materia primordiale (v. Nachmanide) tutto appirebbe più chiaro:la radicale asserzione giovanna sarebbe, ovviamente a mio avviso, pienamente aderente al testo di Genesi,
poiché attraverso la Sua parola HaShem avrebbe conferito un preciso ordine cosmico alla caotica materia da Lui precedentemente creata, una materia che senza l'intervento dell'Eterno è un "nulla", in quanto priva di una forma e di una sostanza adeguate.
Diciamo che la questione è... complessa
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francesco.ragazzi
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- Iscritto il: martedì 1 aprile 2014, 18:17
Re: Logos
Proverbi 8 :
22 Il SIGNORE mi ebbe con sé al principio dei suoi atti,
prima di fare alcuna delle sue opere più antiche.
23 Fui stabilita fin dall'eternità,
dal principio, prima che la terra fosse.
24 Fui generata quando non c'erano ancora abissi,
quando ancora non c'erano sorgenti rigurgitanti d'acqua.
25 Fui generata prima che i monti fossero fondati,
prima che esistessero le colline,
26 quand'egli ancora non aveva fatto né la terra né i campi
né le prime zolle della terra coltivabile.
27 Quand'egli disponeva i cieli io ero là;
quando tracciava un circolo sulla superficie dell'abisso,
28 quando condensava le nuvole in alto,
quando rafforzava le fonti dell'abisso,
29 quando assegnava al mare il suo limite
perché le acque non oltrepassassero il loro confine,
quando poneva le fondamenta della terra,
30 io ero presso di lui come un artefice;
ero sempre esuberante di gioia giorno dopo giorno,
mi rallegravo in ogni tempo in sua presenza;
31 mi rallegravo nella parte abitabile della sua terra,
trovavo la mia gioia tra i figli degli uomini.
Amos 74, Illuminante vedere come in Proverbi 8:30 si capisce che alla base di tutto il creato c'è un disegno ben definito, potremmo dire un "progetto" ....
Qual'è il Progetto ???
Credo sia importante capire cosa contenga questo progetto .... credo dovremmo fare una capatina alla fine dei tempi ...
22 Il SIGNORE mi ebbe con sé al principio dei suoi atti,
prima di fare alcuna delle sue opere più antiche.
23 Fui stabilita fin dall'eternità,
dal principio, prima che la terra fosse.
24 Fui generata quando non c'erano ancora abissi,
quando ancora non c'erano sorgenti rigurgitanti d'acqua.
25 Fui generata prima che i monti fossero fondati,
prima che esistessero le colline,
26 quand'egli ancora non aveva fatto né la terra né i campi
né le prime zolle della terra coltivabile.
27 Quand'egli disponeva i cieli io ero là;
quando tracciava un circolo sulla superficie dell'abisso,
28 quando condensava le nuvole in alto,
quando rafforzava le fonti dell'abisso,
29 quando assegnava al mare il suo limite
perché le acque non oltrepassassero il loro confine,
quando poneva le fondamenta della terra,
30 io ero presso di lui come un artefice;
ero sempre esuberante di gioia giorno dopo giorno,
mi rallegravo in ogni tempo in sua presenza;
31 mi rallegravo nella parte abitabile della sua terra,
trovavo la mia gioia tra i figli degli uomini.
Amos 74, Illuminante vedere come in Proverbi 8:30 si capisce che alla base di tutto il creato c'è un disegno ben definito, potremmo dire un "progetto" ....
Qual'è il Progetto ???
Credo sia importante capire cosa contenga questo progetto .... credo dovremmo fare una capatina alla fine dei tempi ...
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Gianni
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Re: Logos
Amos74, perché chiami materia primordiale "il cielo e la terra" di Genesi 1:1? Il testo dice che Dio li creò. Il racconto di Gn è modulato sull’attività umana della costruzione di una casa e del suo successivo abbellimento/arredamento. La materia primordiale è in genere riferita alla materia iniziale, la quale può essere solo supposta perché il pensiero ebraico è concreto e non accetta astrazioni (tradotto in occidentale: creazione dal nulla).
Concordo con Francesco che vede in Pr 8:30 l’idea di un progetto. Mettendo insieme le cose, nel pensiero concreto ebraico Dio ha accanto a sé una donna che personifica la sapienza, Dio parla e le cose vengono all’esistenza. Tradotto teologicamente in occidentale, il pensare, il progettare e il creare è un tutt’uno, più veloce di un qualsiasi Big Bang. È di Dio, che parliamo.
Noiman, non farci mancare le tue considerazioni, anche e soprattutto se sono contrapposte alle nostre.
Noiman, un’ultima cosa, anche se fuori contesto. Ieri era il Giorno della Memoria, e spero che ciascuno di noi si sia fermato a riflettere. Io ne parlo oggi perché la tendenza del giorno dopo è di dimenticare fino al prossimo anno. Ora, per mantenere vivo il ricordo, ti chiedo – se lo vuoi, ovviamente – di raccontarci una tua esperienza al riguardo, anche qualcosa che a sua volta ti è stato raccontato. E vorrei, se siete d’accordo, che non sia poi oggetto di discussione, ma solo una testimonianza su cui riflettere personalmente.
Concordo con Francesco che vede in Pr 8:30 l’idea di un progetto. Mettendo insieme le cose, nel pensiero concreto ebraico Dio ha accanto a sé una donna che personifica la sapienza, Dio parla e le cose vengono all’esistenza. Tradotto teologicamente in occidentale, il pensare, il progettare e il creare è un tutt’uno, più veloce di un qualsiasi Big Bang. È di Dio, che parliamo.
Noiman, non farci mancare le tue considerazioni, anche e soprattutto se sono contrapposte alle nostre.
Noiman, un’ultima cosa, anche se fuori contesto. Ieri era il Giorno della Memoria, e spero che ciascuno di noi si sia fermato a riflettere. Io ne parlo oggi perché la tendenza del giorno dopo è di dimenticare fino al prossimo anno. Ora, per mantenere vivo il ricordo, ti chiedo – se lo vuoi, ovviamente – di raccontarci una tua esperienza al riguardo, anche qualcosa che a sua volta ti è stato raccontato. E vorrei, se siete d’accordo, che non sia poi oggetto di discussione, ma solo una testimonianza su cui riflettere personalmente.
Re: Logos
Gianni, parlo di materia primordiale in linea con la interpretazione data da alcuni grandi Rabbanim d'Israel, Ramban(Nachmanide) in primis. È proprio parte della tradizione ebraica che si esprime in questi termini. Quanto al "progetto", se si legge il mio primo intervento in questa discussione si vede che ne parlo anche io, ho citato proprio io la Sapienza di HaShem personificata e pre esistente di Proverbi 8:22-30.Concedetemi la paternità della citazione... 
Re: Logos
Shalom Amos, in quale versione hai trovato “lattante” ?
La parola אמון vocalizzata come “amon” dovrebbe esserti familiare, il significato in mishley è tradotto come “allievo” la radice di grande fertilità polisemica esprime il concetto di “artefice, artigiano “, ritrovi la stessa con vocalizzazione diversa con “waw shiuruk” in II°Samuele , come “fedele, affidabile, sicuro”.
E curioso che, המאמן כדורגל l’allenatore di calcio è una deriva semantica moderna, la parola diventa per tutti famigliare perché la si usa tutti i giorni quando diciamo “amen”, “ho fiducia” “sono saldo”, “emunàh “ è la fiducia per eccellenza e che per estensione semantica diventa la fede, nel nostro caso ”l’allievo “ è colui che si è allenato, comune allo sviluppo della radice è אמון“imun” allenamento, l’interpretazione è che per avere una grande fede occorre allenarsi, scusa la risposta forse eccessiva.
In Lamentazioni האמנים “ha-emuninim è terribilmente biblico. Alcuni traducono con “nutriti” , altri con” allevati”, il concetto è connesso,
I targumim sono affidabili fino a un certo punto, quello che citi Onkelos è particolare, ne ho una copia antica che ha sua volta richiede una interpretazione, l’autore che lo ha stampato a Venezia inizio settecento commenta a inizio del testo "ecco i segni aperti e chiusi,commento a specchio dei versi oscuri e portati”, ovviamente è in aramaico con caratteri ebraici e non lo riesco a capire se non tramite qualche parola comune con l’ebraico, esempio in Bereshit 1/1, Elohim è sostituito con “yud,yud, kamatz, il tradizionale modo per non nominarlo, secondo la tradizione dei meturghermim, i traduttori istantanei che traducevano al popolo l’ebraico biblico in aramaico e anche in altre lingue, questi traduttori sicuramente rispettavano il senso del testo che era tramandato da sempre, successivamente il traduttore commentava quello che il popolo non aveva ancora capito nonostante la traduzione, una prima esegesi.
Domani se riesco prima di shabbat rispondo al resto.
un saluto a Tiger
Noiman
La parola אמון vocalizzata come “amon” dovrebbe esserti familiare, il significato in mishley è tradotto come “allievo” la radice di grande fertilità polisemica esprime il concetto di “artefice, artigiano “, ritrovi la stessa con vocalizzazione diversa con “waw shiuruk” in II°Samuele , come “fedele, affidabile, sicuro”.
E curioso che, המאמן כדורגל l’allenatore di calcio è una deriva semantica moderna, la parola diventa per tutti famigliare perché la si usa tutti i giorni quando diciamo “amen”, “ho fiducia” “sono saldo”, “emunàh “ è la fiducia per eccellenza e che per estensione semantica diventa la fede, nel nostro caso ”l’allievo “ è colui che si è allenato, comune allo sviluppo della radice è אמון“imun” allenamento, l’interpretazione è che per avere una grande fede occorre allenarsi, scusa la risposta forse eccessiva.
In Lamentazioni האמנים “ha-emuninim è terribilmente biblico. Alcuni traducono con “nutriti” , altri con” allevati”, il concetto è connesso,
I targumim sono affidabili fino a un certo punto, quello che citi Onkelos è particolare, ne ho una copia antica che ha sua volta richiede una interpretazione, l’autore che lo ha stampato a Venezia inizio settecento commenta a inizio del testo "ecco i segni aperti e chiusi,commento a specchio dei versi oscuri e portati”, ovviamente è in aramaico con caratteri ebraici e non lo riesco a capire se non tramite qualche parola comune con l’ebraico, esempio in Bereshit 1/1, Elohim è sostituito con “yud,yud, kamatz, il tradizionale modo per non nominarlo, secondo la tradizione dei meturghermim, i traduttori istantanei che traducevano al popolo l’ebraico biblico in aramaico e anche in altre lingue, questi traduttori sicuramente rispettavano il senso del testo che era tramandato da sempre, successivamente il traduttore commentava quello che il popolo non aveva ancora capito nonostante la traduzione, una prima esegesi.
Domani se riesco prima di shabbat rispondo al resto.
un saluto a Tiger
Noiman
Re: Logos
Ciao Noiman, famose traduzioni inglesi di matrice ebraica ortodossa , come la JPS del 1917 e quella di Rav Rosenberg usata dagli Chabad, rendono amown con "nursling", che significa appunto "lattante". Sinceramente non so quale sia la versione preferibile. Ho citato il Targum di Onkelos poiché, come sai bene, la sua autorevolezza per la tradizione ebraica è piuttosto elevata, atteso che secondo il Talmud si tratta di una traduzione di 4bvinamente ispirata. È vero, Onkelos generalmente sostituisce Elohim, quando si riferisce a D-O, con YY:Rav Israel Drazin, autore di una famosa traduzione inglese del Targum, mi ha spiegato che ciò è legato dalla volontà di evitare che il popolo, leggendo due diversi nomi per il Creatore, potesse pensare alla esistenza di più divinità.