Logos
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speculator2
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Re: Logos
Continuo a riportare le parole di Origene:
"Poiché, siccome la via buona è lunga, deve prima essere considerata rispetto ad essa la domanda legata all'azione, e questo aspetto è presentato nelle parole "fare giustizia"; la parte contemplativa si presenta per essere considerata dopo".
"Poiché, siccome la via buona è lunga, deve prima essere considerata rispetto ad essa la domanda legata all'azione, e questo aspetto è presentato nelle parole "fare giustizia"; la parte contemplativa si presenta per essere considerata dopo".
Re: Logos
Si …. Besasea, sono due edizioni diverse, la mia e del 1886, quella da te indicata è del cinquemilaseicentosessantaquattro , חמשת אלפים שש מאות שישים וארבע, cioè 1903, non stampata a Gerusalemme, non ho tradotto Giovanni di mia iniziativa, l’ho copiato da una edizione Luzzi in italiano, presa a caso, nel senso che è la prima che mi è venuta in mano tra circa una decina di bibbie che possiedo molto più antiche, , riguardo “davar” si sa che “davar e “dibbur” derivano dalla stessa radice דבר che può significare sia “ parola”che “cosa”, attraverso le parole nascono le cose, per un inconsueto processo fonografico le parole possono divenire scrittura, la scrittura informazione, (Sholem) e quindi si ripropone il discorso su cosa voleva raccontare Giovanni, bene quello che ha scritto Amos, perla rara tra pseudo studiosi e megafoni del web che copiano e incollano senza mai citare le fonti. Disturbatori seriali….
Shavua tov
נוימן
Shavua tov
נוימן
Re: Logos
Ciao Besàseà, ti ringrazio innanzitutto per i complimenti (e ringrazio anche Noiman per le affettuose parole).
Le tue osservazioni sono indubbiamente interessanti e meritevoli di grande attenzione, e mi suggeriscono alcuni spunti di riflessione. Tu fai riferimento alla "mentalità politeista"; ora, sappiamo bene che il mondo greco-romano pullulava di dèi e uomini-divinità, in un caotico pantheon che inglobava idoli di ogni genere e specie. Il punto però a mio avviso è un altro: un conto è cercare di comprendere che cosa Giovanni intendesse affermare nel suo prologo, un altro conto è studiare come il messaggio giovanneo sia stato recepito nel mondo di lingua greca al quale questo vangelo credo sia rivolto. Infatti, pur non essendo un linguista ho letto diversi articoli, uno molto interessante di Gianni stesso, sugli ebraismi ed aramaismi presenti nel testo greco giovanneo,ma io sono dell'idea che tale vangelo sia stato scritto direttamente in greco da un ebreo (diciamo Giovanni, non mi interessa in questa discussione la diatriba circa l'identità del suo autore): ora, se il testo è stato scritto direttamente in greco, ed è questa l'ipotesi alla quale io aderisco, evidentemente era destinato ad un pubblico grecofono, ossia ai pagani convertiti al Cristianesimo ed agli Ebrei della diaspora;questi ultimi nella loro grande maggioranza avevano nel greco la loro lingua madre, quella che usavano regolarmente nella vita quotidiana, tanto è vero che molti di costoro non conoscevano più l'ebraico, il che spiega l'origine della traduzione conosciuta come la LXX ( una traduzione greca del Tanakh si spiega appunto, a mio avviso, in primis con la necessità di rendere comprensibile il testo biblico a chi non lo sapeva più leggere nel suo originale ebraico).E qui veniamo al punto che volevo evidenziare: se questo vangelo è stato destinato sin dalla sua origine ad un oratorio grecofono, e si propone di effettuare una riflessione “colta” sulla figura di Gesù, una trattazione che possa coniugare il messaggio monoteistico del Tanakh ed un annuncio del Messia in termini altamente onorifici con una visione intellegibile ed apprezzabile agli intellettuali di provenienza pagana ed ebraica della diaspora, trovo comprensibile che il suo autore sia ricorso ad un complesso simbolico che potesse costituire un “territorio comune ” tra il patrimonio delle Scritture d’Israel e la filosofia greca. In questa prospettiva un grande aiuto è stato sicuramente fornito dalla tradizione cosiddetta “giudeo-ellenistica”, afferente come detto all’esteso ambito rappresentato dagli Ebrei della diaspora, prevalentemente grecofoni, ed il cui mondo intellettuale da tempo si misurava con gli stimoli, se così possiamo dire,derivanti dalla tradizione filosofica greca, platonica in primis, un contatto che nel successivo periodo medievale,in forza questa volta di uno studio ed un confronto dialettici e nello stesso tempo ammirati con la filosofia aristotelica, non mancherà di caratterizzare alcune imponenti figure della tradizione rabbinica d’Israel,prima fra tutti il gigante del pensiero Rambam (Mosè Maimonide), il quale come sai ha scritto la monumentale “Guida dei perplessi” proprio con l’obiettivo di spiegare il Tanakh in un continuo confronto,come detto certo dialettico ma anche di ammirazione, con il pensiero e l’opera di Aristotele, in parte mediati dal successivo aristotelismo arabo-persiano, un approccio che gli procurerà la pesante riprovazione di alcune comunità ebraiche europee, dove si arrivò persino a bruciare i suoi libri,prima che la sua grandezza fosse riconosciuta pressoché in modo unanime dall’intero mondo ebraico. Potremmo anche parlare dell’importante figura di un maestro autenticamente ebreo e nello stesso tempo pienamente aristotelico come Ralbag, che sostenne la tesi aristotelica dell’eternità della materia spiegando come a sua detta tale teoria non contrasti con l’assoluta signoria di HaShem su tutto l’universo, ma il discorso ci porterebbe troppo lontano. Tornando al vangelo giovanneo, dicevo che il suo autore ha potuto contare su una formidabile e già consolidata tradizione filosofica giudeo-elenistica, la quale trova nel celebre Filone di Alessandria il suo esponente più autorevole, e che ben prima che venisse composto tale vangelo costituiva un importante “trait d’union” tra il mondo pagano “colto” e la tradizione biblica del mondo intellettuale appartenente alla diaspora ebraica. Io non sostengo che la teoria del “logos” di Giovanni sia stata necessariamente influenzata dagli scritti di Filone di Alessandria sul “logos” inteso quale forza mediatrice (ma sempre impersonale e sotto la piena signoria di HaShem) tra YH** ed il mondo, ma certamente vi sono evidenti analogie tra le due figure a partire, ma è ovviamente il mio punto di vista, dai comuni rimandi al concetto biblico simbolico della sapienza di HaShem personificata e pre-esistente alla creazione dell’universo, da me più volte richiamato, immagine sviluppata nel capitolo 8 del Libro dei Proverbi.
Proprio a proposito della questione relativa a “theos” e “o theos”, nell’opera “Sui sogni” Filone esprime una teoria estremamente significativa in merito alle riflessioni sul tema da parte del mondo filosofico ebraico di lingua greca: egli afferma che quando la traduzione della LXX usa il termine ho theos si riferisce a YH**, mentre quando utilizza il termine theos, senza l'articolo ho , non individua D-o, bensì il Suo logos.
Ed infatti, nell’opera “Questioni e soluzioni in Genesi” Filone afferma “Perché la Scrittura dice (Genesi 1:27), come se parlasse di un secondo dio: “(D-o) ha fatto l’uomo ad immagine di D-o” e non (soltanto) “a Sua immagine”? …Perché nulla di mortale poteva essere fatto ad immagine dell’Altissimo, Padre dell’universo, ma solo ad immagine del dio secondo, cioè del Suo Logos.” Filone tuttavia ritiene non corretto definire il logos “D-o” e, benché in alcuni suoi passi lo chiami come sopra “secondo dio”, attribuisce di norma al logos medesimo diversi altri nomi, tra i quali “l’immagine di D-o”, e “figlio primogenito”, espressioni che richiamano alla mente, in modo manifesto, definizioni neotestamentarie di Gesù come ad esempio quella presente in I Colossesi 1:15, dove il Nazareno è infatti chiamato “l’immagine del D-o invisibile, il primogenito di ogni creatura”. Ripeto, non sostengo una necessaria dipendenza di Giovanni e di altri scritti del NT dal pensiero di Filone Alessandrino, che tra l’altro sul logos è molto più complesso del ragionamento giovanneo, ma queste strette somiglianze evidenziano, a pare mio, come tali speculazioni fossero allora ben radicate nella complessiva tradizione giudeo-ellenistica, e non espressione tout court del mondo pagano greco-romano.Certo,ognuno è libero di pensare che la tradizione giudeo-ellenistica si sia di fatto “paganizzata” attraverso il contatto con la filosofia greca, ma io propendo più per il tentativo colto ed intellettuale di conciliare monoteismo biblico e platonismo,senza che questi intellettuali ebrei di lingua greca intendessero minimamente contestare la assoluta e totale signoria di HaShem su tutte le realtà diverse da Lui.
Probabilmente questo tipo di speculazioni filosofiche ed in parte teologiche sul “logos/sapienza” sarebbe stato molto meno comprensibile ed accettabile nella Eretz Israel del tempo,dove l’attività esegetica dei Rabbanim era tutta incentrata su una già affermata tradizione ermeneutica in toto aliena da influenze di natura ellenistica, anche se non mi sentirei di esprimere un’affermazione così netta se andassimo ad effettuare una comparazione tra alcuni scritti del NT, vangelo giovanneo in primis, e le complesse e variegate concezioni della successiva Qabbalah, e tale idea mi deriva non soltanto dalla presenza, nell’insegnamento cabalistico, di una complessa simbologia che mi richiama alla mente il logos giovanneo e certe riflessioni neotestamentarie sullo “Spirito Santo” ( basti pensare al concetto di “sefirot” ),ma direi soprattutto dalla diretta lettura di un affascinamente libro scritto nel XIX secolo da un pilastro dell’Ebraismo Seferdita d’Italia, Rav Elia Benamozegh (no so se tu lo conosca), intitolato “L’origine dei dogmi cristiani”, nel quale questo insigne maestro sostiene, fonti alla mano, come a suo avviso la genesi delle principali concezioni teologiche delle chiese cristiane sia sorta da un netto fraintendimento degli insegnamenti cabalistici, da lui ritenuti molto più antichi rispetto alla loro messa per iscritto in opere come lo Zohar, i quali, trasportati fuori dalla Eretz Israel e malauguratamente pervenuti ai Goym, sono stati totalmente fraitensi da questi ultimi, incapaci di comprendere la complessa simbologia cabalistica perché privi del solido e millenario bagaglio monoteistico espresso dal Tanakh, con la conseguenza in primis della “degenerazione triteistica” ( di triteismo parla esplicitamente Rav Benamozegh) sfociata nel dogma trinitario ( ma l’analisi di Rav Benamozegh è ben più articolata,qui mi limito ad una veloce citazione).Tornando alla questione base del mio intervento, ciò che voglio dire è che secondo la mia modesta opinione Giovanni non intendeva descrivere Gesù come un “dio” minore rispetto ad HaShem alla maniera della tradizione pagana greco-romana, bensì egli riallacciandosi,più o meno direttamente, al filone filosofico giudeo-ellenistico, ed alessandrino in primis, si proponeva di elaborare un testo che sul piano intellettuale fosse in grado di presentare in modo solido il messaggio evangelico alla platea colta del mondo grecofono, sia pagano che ebraico della diaspora, delineando un’immagine del Messia dotata di una forte aurea onorifica la quale , si badi senza minimamente contestare il monotesimo biblico,presentasse la “regalità” di Gesù in un modo che fosse “all’altezza” dei “signori” che affollavano il variegato mondo pagano .In questo tentativo,certo non agevole data la non limitata differenza tra le due culture, Giovanni ha riletto le immagini simboliche e poetiche della sapienza di HaShem così come presenti nel Tanakh ( v. Proverbi) in una chiave maggiormente comprensibile ad un uditorio “colto” avvezzo alla filosofica platonica e neo-platonica, già in parte ( intellettuali del mondo pagano) ed in toto (intellettuali della diaspora ebraica) preparati attraverso le speculazioni filosofiche della filosofia giudeo-ellenistica, della quale Filone di Alessandria è certamente l’esponente di maggiore spicco.Sulla scia del pensiero di Rav Benamozegh,ritengo che questo “innesto” del monoteismo e del messianesimo biblici nel mondo filosofico greco abbia avuto indubbi meriti da un lato, rivestendo il semplice e diretto messaggio gesuano di “credenziali” in grado di cogliere l’interesse e l’attenzione del mondo intellettuale grecofono, ma abbia anche scontato un costo non indifferente, e cioè appunto quello di determinare un fraintendimento da parte di questo mondo proveniente dal paganesimo, e ciò anche nei gruppi di convertiti più colti, di alcune categorie di pensiero e di simbologie di matrice biblica usate da Giovanni, favorendo nel tempo una interpretazione della teologia cristiana che ha reso difficile, almeno in alcuni punti, l’individuazione di una precisa linea di continuità con gli insegnamenti presenti nel Tanakh, anche se come sai bene è controversa tra i Maestri d’Israel la questione se il credo trinitario sia o meno da considerare una violazione del precetto noachide contro l’idolatria ( la problematica fattipecie dello “shittuf”,sulla quale ad esempio Rambam e Yaavetz hanno opinioni abbastanza divergenti). Io, per concludere questa mia lunga dissertazione, che probabilmente alcuni considereranno noiosa ed astratta, ma che mi ha fatto molto piacere comunque sviluppare, ribadisco ciò che ho detto in alcuni miei precedenti interventi: personalmente credo che HaShem sia uno, come insegna la Torà (Deuteronomio 6:4); ritengo Yeshua ha Notrzi un grande uomo, ma soltanto un uomo,e tuttavia non equiparerei mai la concezione trinitaria di D-o ad una forma di idolatria, poiché essa è soggettivamente monoteistica: nessun vero cristiano crede di adorare tre dèi, ma solo l’unico e vero D-o, seppur composto da tre distinte “persone”, e questo per me è più che sufficiente per escludere la natura pagana del Cristianesimo trinitario, anche se io sono convinto, come ho cercato di dimostrare in questi mie interventi, che a mio avviso il Nuovo Testamento, vangelo giovanneo compreso, non sostenga una concezione divina di Gesù.
Un abbraccio a tutti voi.
Le tue osservazioni sono indubbiamente interessanti e meritevoli di grande attenzione, e mi suggeriscono alcuni spunti di riflessione. Tu fai riferimento alla "mentalità politeista"; ora, sappiamo bene che il mondo greco-romano pullulava di dèi e uomini-divinità, in un caotico pantheon che inglobava idoli di ogni genere e specie. Il punto però a mio avviso è un altro: un conto è cercare di comprendere che cosa Giovanni intendesse affermare nel suo prologo, un altro conto è studiare come il messaggio giovanneo sia stato recepito nel mondo di lingua greca al quale questo vangelo credo sia rivolto. Infatti, pur non essendo un linguista ho letto diversi articoli, uno molto interessante di Gianni stesso, sugli ebraismi ed aramaismi presenti nel testo greco giovanneo,ma io sono dell'idea che tale vangelo sia stato scritto direttamente in greco da un ebreo (diciamo Giovanni, non mi interessa in questa discussione la diatriba circa l'identità del suo autore): ora, se il testo è stato scritto direttamente in greco, ed è questa l'ipotesi alla quale io aderisco, evidentemente era destinato ad un pubblico grecofono, ossia ai pagani convertiti al Cristianesimo ed agli Ebrei della diaspora;questi ultimi nella loro grande maggioranza avevano nel greco la loro lingua madre, quella che usavano regolarmente nella vita quotidiana, tanto è vero che molti di costoro non conoscevano più l'ebraico, il che spiega l'origine della traduzione conosciuta come la LXX ( una traduzione greca del Tanakh si spiega appunto, a mio avviso, in primis con la necessità di rendere comprensibile il testo biblico a chi non lo sapeva più leggere nel suo originale ebraico).E qui veniamo al punto che volevo evidenziare: se questo vangelo è stato destinato sin dalla sua origine ad un oratorio grecofono, e si propone di effettuare una riflessione “colta” sulla figura di Gesù, una trattazione che possa coniugare il messaggio monoteistico del Tanakh ed un annuncio del Messia in termini altamente onorifici con una visione intellegibile ed apprezzabile agli intellettuali di provenienza pagana ed ebraica della diaspora, trovo comprensibile che il suo autore sia ricorso ad un complesso simbolico che potesse costituire un “territorio comune ” tra il patrimonio delle Scritture d’Israel e la filosofia greca. In questa prospettiva un grande aiuto è stato sicuramente fornito dalla tradizione cosiddetta “giudeo-ellenistica”, afferente come detto all’esteso ambito rappresentato dagli Ebrei della diaspora, prevalentemente grecofoni, ed il cui mondo intellettuale da tempo si misurava con gli stimoli, se così possiamo dire,derivanti dalla tradizione filosofica greca, platonica in primis, un contatto che nel successivo periodo medievale,in forza questa volta di uno studio ed un confronto dialettici e nello stesso tempo ammirati con la filosofia aristotelica, non mancherà di caratterizzare alcune imponenti figure della tradizione rabbinica d’Israel,prima fra tutti il gigante del pensiero Rambam (Mosè Maimonide), il quale come sai ha scritto la monumentale “Guida dei perplessi” proprio con l’obiettivo di spiegare il Tanakh in un continuo confronto,come detto certo dialettico ma anche di ammirazione, con il pensiero e l’opera di Aristotele, in parte mediati dal successivo aristotelismo arabo-persiano, un approccio che gli procurerà la pesante riprovazione di alcune comunità ebraiche europee, dove si arrivò persino a bruciare i suoi libri,prima che la sua grandezza fosse riconosciuta pressoché in modo unanime dall’intero mondo ebraico. Potremmo anche parlare dell’importante figura di un maestro autenticamente ebreo e nello stesso tempo pienamente aristotelico come Ralbag, che sostenne la tesi aristotelica dell’eternità della materia spiegando come a sua detta tale teoria non contrasti con l’assoluta signoria di HaShem su tutto l’universo, ma il discorso ci porterebbe troppo lontano. Tornando al vangelo giovanneo, dicevo che il suo autore ha potuto contare su una formidabile e già consolidata tradizione filosofica giudeo-elenistica, la quale trova nel celebre Filone di Alessandria il suo esponente più autorevole, e che ben prima che venisse composto tale vangelo costituiva un importante “trait d’union” tra il mondo pagano “colto” e la tradizione biblica del mondo intellettuale appartenente alla diaspora ebraica. Io non sostengo che la teoria del “logos” di Giovanni sia stata necessariamente influenzata dagli scritti di Filone di Alessandria sul “logos” inteso quale forza mediatrice (ma sempre impersonale e sotto la piena signoria di HaShem) tra YH** ed il mondo, ma certamente vi sono evidenti analogie tra le due figure a partire, ma è ovviamente il mio punto di vista, dai comuni rimandi al concetto biblico simbolico della sapienza di HaShem personificata e pre-esistente alla creazione dell’universo, da me più volte richiamato, immagine sviluppata nel capitolo 8 del Libro dei Proverbi.
Proprio a proposito della questione relativa a “theos” e “o theos”, nell’opera “Sui sogni” Filone esprime una teoria estremamente significativa in merito alle riflessioni sul tema da parte del mondo filosofico ebraico di lingua greca: egli afferma che quando la traduzione della LXX usa il termine ho theos si riferisce a YH**, mentre quando utilizza il termine theos, senza l'articolo ho , non individua D-o, bensì il Suo logos.
Ed infatti, nell’opera “Questioni e soluzioni in Genesi” Filone afferma “Perché la Scrittura dice (Genesi 1:27), come se parlasse di un secondo dio: “(D-o) ha fatto l’uomo ad immagine di D-o” e non (soltanto) “a Sua immagine”? …Perché nulla di mortale poteva essere fatto ad immagine dell’Altissimo, Padre dell’universo, ma solo ad immagine del dio secondo, cioè del Suo Logos.” Filone tuttavia ritiene non corretto definire il logos “D-o” e, benché in alcuni suoi passi lo chiami come sopra “secondo dio”, attribuisce di norma al logos medesimo diversi altri nomi, tra i quali “l’immagine di D-o”, e “figlio primogenito”, espressioni che richiamano alla mente, in modo manifesto, definizioni neotestamentarie di Gesù come ad esempio quella presente in I Colossesi 1:15, dove il Nazareno è infatti chiamato “l’immagine del D-o invisibile, il primogenito di ogni creatura”. Ripeto, non sostengo una necessaria dipendenza di Giovanni e di altri scritti del NT dal pensiero di Filone Alessandrino, che tra l’altro sul logos è molto più complesso del ragionamento giovanneo, ma queste strette somiglianze evidenziano, a pare mio, come tali speculazioni fossero allora ben radicate nella complessiva tradizione giudeo-ellenistica, e non espressione tout court del mondo pagano greco-romano.Certo,ognuno è libero di pensare che la tradizione giudeo-ellenistica si sia di fatto “paganizzata” attraverso il contatto con la filosofia greca, ma io propendo più per il tentativo colto ed intellettuale di conciliare monoteismo biblico e platonismo,senza che questi intellettuali ebrei di lingua greca intendessero minimamente contestare la assoluta e totale signoria di HaShem su tutte le realtà diverse da Lui.
Probabilmente questo tipo di speculazioni filosofiche ed in parte teologiche sul “logos/sapienza” sarebbe stato molto meno comprensibile ed accettabile nella Eretz Israel del tempo,dove l’attività esegetica dei Rabbanim era tutta incentrata su una già affermata tradizione ermeneutica in toto aliena da influenze di natura ellenistica, anche se non mi sentirei di esprimere un’affermazione così netta se andassimo ad effettuare una comparazione tra alcuni scritti del NT, vangelo giovanneo in primis, e le complesse e variegate concezioni della successiva Qabbalah, e tale idea mi deriva non soltanto dalla presenza, nell’insegnamento cabalistico, di una complessa simbologia che mi richiama alla mente il logos giovanneo e certe riflessioni neotestamentarie sullo “Spirito Santo” ( basti pensare al concetto di “sefirot” ),ma direi soprattutto dalla diretta lettura di un affascinamente libro scritto nel XIX secolo da un pilastro dell’Ebraismo Seferdita d’Italia, Rav Elia Benamozegh (no so se tu lo conosca), intitolato “L’origine dei dogmi cristiani”, nel quale questo insigne maestro sostiene, fonti alla mano, come a suo avviso la genesi delle principali concezioni teologiche delle chiese cristiane sia sorta da un netto fraintendimento degli insegnamenti cabalistici, da lui ritenuti molto più antichi rispetto alla loro messa per iscritto in opere come lo Zohar, i quali, trasportati fuori dalla Eretz Israel e malauguratamente pervenuti ai Goym, sono stati totalmente fraitensi da questi ultimi, incapaci di comprendere la complessa simbologia cabalistica perché privi del solido e millenario bagaglio monoteistico espresso dal Tanakh, con la conseguenza in primis della “degenerazione triteistica” ( di triteismo parla esplicitamente Rav Benamozegh) sfociata nel dogma trinitario ( ma l’analisi di Rav Benamozegh è ben più articolata,qui mi limito ad una veloce citazione).Tornando alla questione base del mio intervento, ciò che voglio dire è che secondo la mia modesta opinione Giovanni non intendeva descrivere Gesù come un “dio” minore rispetto ad HaShem alla maniera della tradizione pagana greco-romana, bensì egli riallacciandosi,più o meno direttamente, al filone filosofico giudeo-ellenistico, ed alessandrino in primis, si proponeva di elaborare un testo che sul piano intellettuale fosse in grado di presentare in modo solido il messaggio evangelico alla platea colta del mondo grecofono, sia pagano che ebraico della diaspora, delineando un’immagine del Messia dotata di una forte aurea onorifica la quale , si badi senza minimamente contestare il monotesimo biblico,presentasse la “regalità” di Gesù in un modo che fosse “all’altezza” dei “signori” che affollavano il variegato mondo pagano .In questo tentativo,certo non agevole data la non limitata differenza tra le due culture, Giovanni ha riletto le immagini simboliche e poetiche della sapienza di HaShem così come presenti nel Tanakh ( v. Proverbi) in una chiave maggiormente comprensibile ad un uditorio “colto” avvezzo alla filosofica platonica e neo-platonica, già in parte ( intellettuali del mondo pagano) ed in toto (intellettuali della diaspora ebraica) preparati attraverso le speculazioni filosofiche della filosofia giudeo-ellenistica, della quale Filone di Alessandria è certamente l’esponente di maggiore spicco.Sulla scia del pensiero di Rav Benamozegh,ritengo che questo “innesto” del monoteismo e del messianesimo biblici nel mondo filosofico greco abbia avuto indubbi meriti da un lato, rivestendo il semplice e diretto messaggio gesuano di “credenziali” in grado di cogliere l’interesse e l’attenzione del mondo intellettuale grecofono, ma abbia anche scontato un costo non indifferente, e cioè appunto quello di determinare un fraintendimento da parte di questo mondo proveniente dal paganesimo, e ciò anche nei gruppi di convertiti più colti, di alcune categorie di pensiero e di simbologie di matrice biblica usate da Giovanni, favorendo nel tempo una interpretazione della teologia cristiana che ha reso difficile, almeno in alcuni punti, l’individuazione di una precisa linea di continuità con gli insegnamenti presenti nel Tanakh, anche se come sai bene è controversa tra i Maestri d’Israel la questione se il credo trinitario sia o meno da considerare una violazione del precetto noachide contro l’idolatria ( la problematica fattipecie dello “shittuf”,sulla quale ad esempio Rambam e Yaavetz hanno opinioni abbastanza divergenti). Io, per concludere questa mia lunga dissertazione, che probabilmente alcuni considereranno noiosa ed astratta, ma che mi ha fatto molto piacere comunque sviluppare, ribadisco ciò che ho detto in alcuni miei precedenti interventi: personalmente credo che HaShem sia uno, come insegna la Torà (Deuteronomio 6:4); ritengo Yeshua ha Notrzi un grande uomo, ma soltanto un uomo,e tuttavia non equiparerei mai la concezione trinitaria di D-o ad una forma di idolatria, poiché essa è soggettivamente monoteistica: nessun vero cristiano crede di adorare tre dèi, ma solo l’unico e vero D-o, seppur composto da tre distinte “persone”, e questo per me è più che sufficiente per escludere la natura pagana del Cristianesimo trinitario, anche se io sono convinto, come ho cercato di dimostrare in questi mie interventi, che a mio avviso il Nuovo Testamento, vangelo giovanneo compreso, non sostenga una concezione divina di Gesù.
Un abbraccio a tutti voi.
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Gianni
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Re: Logos
Ora sì che si discute davvero … Da parte mia vorrei fare due commenti: uno a margine e uno attinente al tema.
Quello a margine non apporta nulla di nuovo al “cosa” è stato detto, ma riguarda il come. Questi ultimi interventi (di Amos74, di Besàseà, di Noiman) sono un esempio del modo giusto di discutere biblicamente. Certo ci sono posizioni diverse, ma ciascuna contribuisce a mettere in crisi (in senso positivo!) quelle altrui. I filosofi greci la chiavano dialettica, che è l'arte di argomentare con logica serrata (la parola greca significa “tecnica del parlare attraverso”). Va da sé che chi parte da un convincimento religioso non è in grado di entrare nella dialettica; può solo salire su un pulpito e puntare il dito per condannare.
Per il mio secondo commento mi avvalgo di una citazione dallo scrittore psicologico Georges Simenon: “Non si puù essere nella propria pelle e al tempo stesso in quella di un altro; né si può, quando si litiga con qualcuno, vedere le cose dal proprio punto di vista e da quello opposto, altrimenti con ogni probabilità non si litigherebbe”.
Ora, credo che occorra fare lo sforzo irrinunciabile di entrare nel pensiero … non degli altri nostri interlocutori (il che è importante per la dialettica), ma in quello di Giovanni.
Permettetemi un esempio molto semplice: “Ti amo”. Che vuol dire? Tante cose diverse, molto diverse tra loro se a dirlo è una mamma o un coniuge fedele o un coniuge infedele o un goloso davanti a una leccornia o Giuda Iscariota.
Ci siamo presi la briga di entrare nel pensiero dell’ebreo Giovanni? Scrisse direttamente in greco? Può essere, visto il greco pieno di errori. Personalmente penso che per il Vangelo fu aiutato da Luca, ma l’Apocalisse la scrisse da solo, visto che è un affronto alla lingua greca. Ma non ha importanza. Anche se scrisse in greco, è indubbio che pensasse in ebraico.
Ecco il punto. Detto schiettamente, sarebbe mai possibile che quell’ebreo così attaccato a Yeshùa ebreo osservarne fosse una specie di proto-cattolico trinitario ante litteram? Sarebbe mai possibile che fosse un idolatra?
Rifletteteci. Entrate nella mente e nel cuore di Giovanni. Ma non con la vostra mente e con il vostro cuore, ma attraverso ciò che le Scritture Greche dicono di lui e del suo maestro, l’ebreo osservante Yeshùa.
Quello a margine non apporta nulla di nuovo al “cosa” è stato detto, ma riguarda il come. Questi ultimi interventi (di Amos74, di Besàseà, di Noiman) sono un esempio del modo giusto di discutere biblicamente. Certo ci sono posizioni diverse, ma ciascuna contribuisce a mettere in crisi (in senso positivo!) quelle altrui. I filosofi greci la chiavano dialettica, che è l'arte di argomentare con logica serrata (la parola greca significa “tecnica del parlare attraverso”). Va da sé che chi parte da un convincimento religioso non è in grado di entrare nella dialettica; può solo salire su un pulpito e puntare il dito per condannare.
Per il mio secondo commento mi avvalgo di una citazione dallo scrittore psicologico Georges Simenon: “Non si puù essere nella propria pelle e al tempo stesso in quella di un altro; né si può, quando si litiga con qualcuno, vedere le cose dal proprio punto di vista e da quello opposto, altrimenti con ogni probabilità non si litigherebbe”.
Ora, credo che occorra fare lo sforzo irrinunciabile di entrare nel pensiero … non degli altri nostri interlocutori (il che è importante per la dialettica), ma in quello di Giovanni.
Permettetemi un esempio molto semplice: “Ti amo”. Che vuol dire? Tante cose diverse, molto diverse tra loro se a dirlo è una mamma o un coniuge fedele o un coniuge infedele o un goloso davanti a una leccornia o Giuda Iscariota.
Ci siamo presi la briga di entrare nel pensiero dell’ebreo Giovanni? Scrisse direttamente in greco? Può essere, visto il greco pieno di errori. Personalmente penso che per il Vangelo fu aiutato da Luca, ma l’Apocalisse la scrisse da solo, visto che è un affronto alla lingua greca. Ma non ha importanza. Anche se scrisse in greco, è indubbio che pensasse in ebraico.
Ecco il punto. Detto schiettamente, sarebbe mai possibile che quell’ebreo così attaccato a Yeshùa ebreo osservarne fosse una specie di proto-cattolico trinitario ante litteram? Sarebbe mai possibile che fosse un idolatra?
Rifletteteci. Entrate nella mente e nel cuore di Giovanni. Ma non con la vostra mente e con il vostro cuore, ma attraverso ciò che le Scritture Greche dicono di lui e del suo maestro, l’ebreo osservante Yeshùa.
Re: Logos
Molto da leggere …… 
e quasi tutto interessante, questa mattina ho trasferito tutta la discussione in un cartella di word eliminando tutte le invasioni OT , i trattati di pseudo archeologia senza fonti documentate e di catechismo fai da te, 
(lavoro che dovrebbero fare i moderatori 
) , mi sono concentrato solo sulle vostre discussioni che riguardano il passo Giovanneo, rimangono comunque circa 35 pagine in A4 di materiale da riesaminare, occorre cercare di rimanere nel tema cosa non facile perché le parole di Giovanni oltre essere impegnative ci spingono ad approfondire il pensiero del tempo in cui l’ebraismo dei padri era già inquinato da quello settario e dalle filosofie greche e egiziane, frammentate in gruppi e sottogruppi, siamo alla vigila della guerra giudaica e fino a metà del secolo successivo verrà versato molto sangue e lacrime.
Noiman
e quasi tutto interessante, questa mattina ho trasferito tutta la discussione in un cartella di word eliminando tutte le invasioni OT , i trattati di pseudo archeologia senza fonti documentate e di catechismo fai da te, (lavoro che dovrebbero fare i moderatori ) , mi sono concentrato solo sulle vostre discussioni che riguardano il passo Giovanneo, rimangono comunque circa 35 pagine in A4 di materiale da riesaminare, occorre cercare di rimanere nel tema cosa non facile perché le parole di Giovanni oltre essere impegnative ci spingono ad approfondire il pensiero del tempo in cui l’ebraismo dei padri era già inquinato da quello settario e dalle filosofie greche e egiziane, frammentate in gruppi e sottogruppi, siamo alla vigila della guerra giudaica e fino a metà del secolo successivo verrà versato molto sangue e lacrime.Noiman
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Re: Logos
Noiman, io ho avuto la tua stessa idea: sto trascrivendo tutto, integralmente (le “le invasioni OT, i trattati di pseudo archeologia senza fonti documentate e di catechismo fai da te” li lascio, in quanto, paradossalmente, sono ottimi esempi di come non bisognerebbe mai fare) e in qualche modo lo pubblicherò lasciandone la valutazione al lettore.
Dopo questo chiarimento, speriamo di poter continuare, passando da meatìm avàl lo tovìm a meatìm avàl tovìm.
Dopo questo chiarimento, speriamo di poter continuare, passando da meatìm avàl lo tovìm a meatìm avàl tovìm.
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speculator2
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Re: Logos
Riguardo al principio e quindi al percorso di Dio Origene continua:
"nel secondo (aspetto) di questo (senso) la sua fine va a riposarsi infine nella cosiddetta restaurazione di tutte le cose, perché nessun nemico viene lasciato loro da combattere contro, se è vero ciò che è detto "poiché egli deve regnare finché ha posto i suoi nemici a sgabello dei suoi piedi; ma l'ultimo nemico da distruggere e' la morte "; poiché allora solo un'attività sarà lasciata per quelli che sono venuti a Dio in base alla sua parola che è con lui, quella cioè di conoscere Dio, così che essendo trovati dalla conoscenza del padre, essi sono tutti suo figlio, come ora nessuno tranne il figlio, conosce il padre ".
"nel secondo (aspetto) di questo (senso) la sua fine va a riposarsi infine nella cosiddetta restaurazione di tutte le cose, perché nessun nemico viene lasciato loro da combattere contro, se è vero ciò che è detto "poiché egli deve regnare finché ha posto i suoi nemici a sgabello dei suoi piedi; ma l'ultimo nemico da distruggere e' la morte "; poiché allora solo un'attività sarà lasciata per quelli che sono venuti a Dio in base alla sua parola che è con lui, quella cioè di conoscere Dio, così che essendo trovati dalla conoscenza del padre, essi sono tutti suo figlio, come ora nessuno tranne il figlio, conosce il padre ".
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L'agnostico
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Re: Logos
Volevo ringraziare coloro che hanno risposto sia qui che in privato alla mia domanda
Non era mia intenzione deviare la discussione su un altra cosa ma volevo capire le varie ragioni per cui è cosi importante conoscere la natura di Gesù per credenti e studiosi
Buon proseguimento
Non era mia intenzione deviare la discussione su un altra cosa ma volevo capire le varie ragioni per cui è cosi importante conoscere la natura di Gesù per credenti e studiosi
Buon proseguimento
Re: Logos
Bene Tiger .... 
se la fonte è tua, posso anche capire la lotta millenaria tra la Chiesa e i Farisei, se avessimo riconosciuto Gesù sareste tutti ebrei messianici e non ci sarebbe nessuna Chiesa.
Per il resto non riesco risponderti , non saprei dove cominciare per confrontarmi con affermazioni del tipo “gli ebrei crearono il loro D-o, ecc. ecc. e tralascio il sionismo che vuole sconfiggere la chiesa cristiana, immagino la tua fonte che non ci indichi , non so se tu sappia o meno che quello che scrivi è citato nei “Protocollo dei savi di Sion” e nel “Mein Kampf” (spero di non sbagliato con la marca di una maionese ), il resto me lo risparmio.
Ti chiediamo le fonti …..
se hai tutti questi appunti dovresti avere anche le fonti, ma ho capito che la fonte sei tu …. Poco male, adesso lo sappiamo.
Riguardo “apar”non so a cosa ti riferisci, chiariscici dove hai preso questa parola, non è detto che non possa imparare qualche cosa di nuovo, אל “el” significa energia, lo hai detto tu affermando anche che gli ebrei lo hanno copiato dai fenici e אלהים “Elohim” è la totalità, dove è la fonte?
Forse, Sholem, Izchàk Luria, Ramban, o Rambam, Sforno, Bekor Shor, Rashi poi affermi che יהוה è un verbo, al massimo היה è il verbo “essere”, complesso sicuramente ma da confondere con il tetragramma .
La comparsa del tetragramma dopo la creazione è stato discusso anche dai più feroci sostenitori della tesi documentaria a iniziare da Jean Astruc che nel diciottesimo secolo introdusse per primo questa tesi (questa è una fonte), ma nel primo capitolo l’uomo è stato creato, ma diviene anima vivente solo nel secondo capitolo.(qui basta leggere)
Riguardo a Giovanni che intendeva Elohim come Energia, vorrei conoscere la fonte, se non c’è l’hai ti consiglio di leggere bene ancora una volta il tuo contratto di ENEL ENERGIA.
Scusate l’OT, ma Tiger è la persona che leggo sempre con attenzione e piacere
.
Shalom
Noiman
se la fonte è tua, posso anche capire la lotta millenaria tra la Chiesa e i Farisei, se avessimo riconosciuto Gesù sareste tutti ebrei messianici e non ci sarebbe nessuna Chiesa.Per il resto non riesco risponderti , non saprei dove cominciare per confrontarmi con affermazioni del tipo “gli ebrei crearono il loro D-o, ecc. ecc. e tralascio il sionismo che vuole sconfiggere la chiesa cristiana, immagino la tua fonte che non ci indichi , non so se tu sappia o meno che quello che scrivi è citato nei “Protocollo dei savi di Sion” e nel “Mein Kampf” (spero di non sbagliato con la marca di una maionese
), il resto me lo risparmio. Ti chiediamo le fonti …..
se hai tutti questi appunti dovresti avere anche le fonti, ma ho capito che la fonte sei tu …. Poco male, adesso lo sappiamo.Riguardo “apar”non so a cosa ti riferisci, chiariscici dove hai preso questa parola, non è detto che non possa imparare qualche cosa di nuovo, אל “el” significa energia, lo hai detto tu affermando anche che gli ebrei lo hanno copiato dai fenici e אלהים “Elohim” è la totalità, dove è la fonte?
Forse, Sholem, Izchàk Luria, Ramban, o Rambam, Sforno, Bekor Shor, Rashi poi affermi che יהוה è un verbo, al massimo היה è il verbo “essere”, complesso sicuramente ma da confondere con il tetragramma .
La comparsa del tetragramma dopo la creazione è stato discusso anche dai più feroci sostenitori della tesi documentaria a iniziare da Jean Astruc che nel diciottesimo secolo introdusse per primo questa tesi (questa è una fonte), ma nel primo capitolo l’uomo è stato creato, ma diviene anima vivente solo nel secondo capitolo.(qui basta leggere)
Riguardo a Giovanni che intendeva Elohim come Energia, vorrei conoscere la fonte, se non c’è l’hai ti consiglio di leggere bene ancora una volta il tuo contratto di ENEL ENERGIA.
Scusate l’OT, ma Tiger è la persona che leggo sempre con attenzione e piacere
.Shalom
Noiman