Dio e i Re di Israele

Dio e i Re di Israele

Messaggioda Tiger » sabato 2 maggio 2020, 21:05

Dio, non ha mai destinato il giudaismo alla politica e neppure alla nazionalizzazione. ( Questo è denunciato oggi anche da ebrei Rabbini ortodossi) Agli Ebrei, che reclamarono a Samuele un regno, fu risposto che questo dispiaceva a Dio, unico Re.
[1 Samuele 8,6. Agli occhi di Samuele era cattiva la proposta perché avevano detto: «Dacci un re che ci governi». Perciò Samuele pregò il Signore...]

Essi incoronarono ugualmente Saul come primo re e riconobbero subito di aver raggiunto il colmo dei loro peccati
[1 Samuele 12,19. Tutto il popolo perciò disse a Samuele: «Prega il Signore tuo Dio per noi tuoi servi che non abbiamo a morire, poiché abbiamo aggiunto a tutti i nostri errori il peccato di aver chiesto per noi un re».]

Anche il profeta Osea proclamò la collera di Dio contro questo regno.
[Osea 8,4. Hanno creato dei re che io non ho designati; hanno scelto capi a mia insaputa.]
[Osea 13,11. Ti ho dato un re nella mia ira e con sdegno te lo riprendo.]

In passato il Regno d’Israele subì disfatte fatali come punizione divina, con la deportazione in Babilonia da parte di Nabucodonosor intorno al 570 a.c e la distruzione del primo Tempio.
E la seconda da parte dei Romani con la distruzione del secondo tempio nel 70 d.c
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Re: Dio e i Re di Israele

Messaggioda bgaluppi » domenica 17 maggio 2020, 20:13

Beh, tutti i regni hanno subìto la sconfitta da parte di regni più forti che li hanno sostituiti. Ma al tempo dei romani nella terra di Israele gli ebrei non avevano un regno, c'era una classe sacerdotale al comando.
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Re: Dio e i Re di Israele

Messaggioda Tiger » lunedì 18 maggio 2020, 12:21

Appunto, Israele aspettava il Re Messia politico che doveva restaurare il regno di Israele.
Invece il Messia che mandò Dio non era politico ma spirituale, ecco perché non fu riconosciuto da Israele. Dio non si impegna di politica, come d'altronde ha sempre fatto anche il papato addirittura dichiarandosi stato vaticano nel 1929 e successivamente nel 1948 anche Israele si dichiarò stato. La chiesa e Israele non dovrebbero impegnarsi di politica, a Dio non piace, ma dovrebbero essere Luce spirituale per il mondo.
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Re: Dio e i Re di Israele

Messaggioda bgaluppi » lunedì 18 maggio 2020, 13:12

E dove sarebbe questo messia spirituale? Israele è già tornato nella terra, senza bisogno né di un re, né di un messia divino. È stata la perseveranza nell'osservanza della Torah che ha consentito a Israele di sopravvivere come popolo e preservare le sue tradizioni. Come dice la Torah: “Ama dunque il Signore, il tuo Dio, e osserva sempre quello che ti dice di osservare: le sue leggi, le sue prescrizioni e i suoi comandamenti” (Dt 11:1) e “Guardate, io metto oggi davanti a voi la benedizione e la maledizione: la benedizione se ubbidite ai comandamenti del Signore vostro Dio, che oggi vi do; la maledizione, se non ubbidite ai comandamenti del Signore vostro Dio, e se vi allontanate dalla via che oggi vi ordino, per andare dietro a dèi stranieri che voi non avete mai conosciuto” (1:26-28) e “Stabilirò il mio patto fra me e te e i tuoi discendenti dopo di te, di generazione in generazione; sarà un patto eterno per il quale io sarò il Dio tuo e della tua discendenza dopo di te.” (Gn 17:7).

È questa la salvezza che attende Israele da quasi duemila anni di galut, non la vita eterna in cielo.

https://sguardoasion.com/2017/07/03/la- ... #more-3296
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Re: Dio e i Re di Israele

Messaggioda Tiger » lunedì 18 maggio 2020, 23:12

bgaluppi ha scritto:E dove sarebbe questo messia spirituale?

Gesù Cristo è il Messia spirituale, Colui che ci ha liberato dal peccato e dalla morte, non quella fisica ( di la ci devono passare tutti) ma quella dell'anima. Quando morì sulla Croce, discese negli inferi, e liberò dagli inferi tutti i Patriarchi e i Profeti da Adamo fino alla sua morte e risurrezione insieme a lui di tutti i santi di israele. Incatenò satana, e lo gettò negli inferi. Questa è la prima risurrezione. "Beati e santi coloro che prendon parte alla prima risurrezione. Su di loro non ha potere la seconda morte, ma saranno sacerdoti di Dio e del Cristo e regneranno con lui per mille anni." "Dove sei tu o morte? dov'è il tuo pungiglione?"


Israele è già tornato nella terra, senza bisogno né di un re, né di un messia divino. È stata la perseveranza nell'osservanza della Torah che ha consentito a Israele di sopravvivere come popolo e preservare le sue tradizioni. Come dice la Torah: “Ama dunque il Signore, il tuo Dio, e osserva sempre quello che ti dice di osservare: le sue leggi, le sue prescrizioni e i suoi comandamenti” (Dt 11:1) e “Guardate, io metto oggi davanti a voi la benedizione e la maledizione: la benedizione se ubbidite ai comandamenti del Signore vostro Dio, che oggi vi do; la maledizione, se non ubbidite ai comandamenti del Signore vostro Dio, e se vi allontanate dalla via che oggi vi ordino, per andare dietro a dèi stranieri che voi non avete mai conosciuto” (1:26-28) e “Stabilirò il mio patto fra me e te e i tuoi discendenti dopo di te, di generazione in generazione; sarà un patto eterno per il quale io sarò il Dio tuo e della tua discendenza dopo di te.” (Gn 17:7).

Bene, son contento se è solo questo che sognava tornare alla sua terra, nessuno ha niente da obbiettare se fosse tornato in pace, ma non così.

È questa la salvezza che attende Israele da quasi duemila anni di galut, non la vita eterna in cielo.

Ma davvero dici? che delusione, tutto il progetto di Dio era solo questo? io non credo che tutto il progetto di Dio di migliaia di anni, era solo dare un fazzoletto di terra intriso di sangue fino ad oggi a Israele.
E tu/voi volete farmi credere che tutta la bibbia con tutti i seguaci delle tre religioni è incentrata nella salvezza materiale di israele in un misero pezzo di terra insanguinato? Ma per piacere.
E secondo te, io sarei qui a seguire queste cazzate? [per cortesia modera il linguaggio e evita di usare messaggi politici fuori tema]
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Re: Dio e i Re di Israele

Messaggioda bgaluppi » martedì 19 maggio 2020, 0:37

Gesù Cristo è il Messia spirituale, Colui che ci ha liberato dal peccato e dalla morte, non quella fisica ( di la ci devono passare tutti) ma quella dell'anima. Quando morì sulla Croce, discese negli inferi, e liberò dagli inferi tutti i Patriarchi e i Profeti da Adamo fino alla sua morte e risurrezione insieme a lui di tutti i santi di israele. Incatenò satana, e lo gettò negli inferi. Questa è la prima risurrezione. "Beati e santi coloro che prendon parte alla prima risurrezione. Su di loro non ha potere la seconda morte, ma saranno sacerdoti di Dio e del Cristo e regneranno con lui per mille anni." "Dove sei tu o morte? dov'è il tuo pungiglione?"

Questo è quello che dicono i Vangeli, che sono resoconti basati su manoscritti del IV secolo. Io ti ho chiesto: "dove è?" Secondo il NT Gesù è salito al Padre con tutto il corpo (che dopo la risurrezione ha bisogno di mangiare ma anche appare e scompare, passando attraverso i muri) e deve tornare, dunque Dio abita in un luogo, come Zeus e gli altri dèi abitavano nell'Olimpo e come Odino abita ad Asgard, perché — secondo il testo neotestamentario — Gesù va da Dio. Se vuoi che io creda che ciò che è scritto nei Vangeli è vero (risurrezione, ascensione, salvezza e vita eterna), mi devi dare una dimostrazione, perché se uno non crede agli unicorni perché non li ha mai visti, avrà anche il diritto di non credere che un uomo sia risorto e salito in cielo, evento che di certo non è probabile. E mi devi anche dimostrare che i Vangeli non sono stati modificati durante i tre secoli dopo la morte di Gesù (io invece posso facilmente dimostrarti il contrario). Se invece vuoi fare una discussione biblica, è un'altra cosa.

Una cosa importante da capire in una discussione biblica finalizzata allo studio è che dire: Gesù è il Figlio di Dio Salvatore!!!! è diverso da dire: i Vangeli dicono che Gesù è il Figlio di Dio Salvatore. Questa è la prima regola in una discussione biblica, soprattutto quando hai a che fare con persone che non condividono le tue credenze religiose. Altrimenti si passa dalla discussione biblica alla predicazione e al proselitismo, che oltretutto il regolamento vieta.
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Re: Dio e i Re di Israele

Messaggioda bgaluppi » martedì 19 maggio 2020, 0:44

Ma davvero dici? che delusione, tutto il progetto di Dio era solo questo? io non credo che tutto il progetto di Dio di migliaia di anni, era solo dare un fazzoletto di terra intriso di sangue fino ad oggi a Israele.

Questo è ciò che dice il Tanach. Hai letto l'articolo che ti ho indicato? Se non ritieni che sia così, dimostra che il Tanach non dice questo, confutando l'articolo che ti ho indicato.
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Re: Dio e i Re di Israele

Messaggioda Maurizio1 » sabato 6 giugno 2020, 11:42

Tiger ha scritto:Dio, non ha mai destinato il giudaismo alla politica e neppure alla nazionalizzazione. ( Questo è denunciato oggi anche da ebrei Rabbini ortodossi) Agli Ebrei, che reclamarono a Samuele un regno, fu risposto che questo dispiaceva a Dio, unico Re.
[1 Samuele 8,6. Agli occhi di Samuele era cattiva la proposta perché avevano detto: «Dacci un re che ci governi». Perciò Samuele pregò il Signore...]

Essi incoronarono ugualmente Saul come primo re e riconobbero subito di aver raggiunto il colmo dei loro peccati
[1 Samuele 12,19. Tutto il popolo perciò disse a Samuele: «Prega il Signore tuo Dio per noi tuoi servi che non abbiamo a morire, poiché abbiamo aggiunto a tutti i nostri errori il peccato di aver chiesto per noi un re».]

Anche il profeta Osea proclamò la collera di Dio contro questo regno.
[Osea 8,4. Hanno creato dei re che io non ho designati; hanno scelto capi a mia insaputa.]
[Osea 13,11. Ti ho dato un re nella mia ira e con sdegno te lo riprendo.]

In passato il Regno d’Israele subì disfatte fatali come punizione divina, con la deportazione in Babilonia da parte di Nabucodonosor intorno al 570 a.c e la distruzione del primo Tempio.
E la seconda da parte dei Romani con la distruzione del secondo tempio nel 70 d.c


Sembrerebbe che sia come dici tu (biblicamente intendo) ma....
solo se scegliamo di leggere dove dici tu.

Proviamo pero' a leggere il capitolo 17 del Deuteronomio:

14 Quando entrerai nel paese che l'Eterno, il tuo DIO, ti dà e ne prenderai possesso e l'abiterai, se dici: "Voglio costituire sopra di me un re come tutte le nazioni che mi circondano".
15 dovrai costituire sopra di te il re che l'Eterno, il tuo DIO, sceglierà. Costituirai sopra di te un re scelto tra i tuoi fratelli; non potrai costituire sopra di te uno straniero che non sia tuo fratello.
16 Ma egli non deve procurarsi un gran numero di cavalli, né deve far tornare il popolo in Egitto per procurarsi un gran numero di cavalli, poiché l'Eterno vi ha detto: "Non ritonerete piú per quella via".
17 Non deve procurarsi un gran numero di mogli, affinché il suo cuore non si svii; e non deve accumulare per se stesso una gran quantità di argento e d'oro.
18 Inoltre, quando siederà sul trono del suo regno, scriverà per suo uso in un libro una copia di questa legge, secondo l'esemplare dei sacerdoti levitici.
19 La terrà presso di sé e la leggerà tutti i giorni della sua vita, per imparare a temere l'Eterno, il suo DIO, e a mettere in pratica tutte le parole di questa legge e questi statuti,
20 perché il suo cuore non si innalzi sopra i suoi fratelli ed egli non devii da questo comandamento né a destra né a sinistra, e prolunghi così i suoi giorni nel suo regno, lui e i suoi figli, in mezzo a Israele».

In questo brano come puoi vedere non c'e' nessuna sottolineatura in chiave peccaminosa della decisione di istaurare la monarchia.

Fare qualcosa che Dio ha previsto e per cui ha lasciato istruzioni precise sulle procedure e modalita' di esecuzione mi sembra appartenere maggiormente alla categoria di mitzvah (comando) piuttosto che a quella di azione trasgressiva o infrazione.

Questo esempio direi che e' illuminante per mostrare a livello generale quanto sia spesso facile essere indotti a pensare che la bibbia (o anche solo l'Antico testamento) sostenga in maniera univoca un determinato punto di vista che concorda con il nostro limitandosi a mettere in evidenza alcuni versetti e non altri.
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Re: Dio e i Re di Israele

Messaggioda bgaluppi » sabato 6 giugno 2020, 12:48

Molto corretto, Maurizio. È sempre sconsigliabile di soffermarsi su singoli versetti estrapolandoli dal contesto di appartenenza.
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Re: Dio e i Re di Israele

Messaggioda Tiger » sabato 6 giugno 2020, 14:51

Ti ringrazio Maurizio per aver sottolineato le contraddizioni della Torah, infatti aspettavo che qualcuno le sottolineasse. Sono proprio queste contraddizioni che hanno portato questo popolo alla confusione.
Cosa possiamo dire? leggendo i vari versetti si contraddicono, dunque qual è la soluzione?
Prima Dio da istruzioni per un eventuale Re, poi si sdegna perché si son fatti un Re. Questi non sanno che pesci pigliare, chi devono ascoltare? Quale Dio? Il Dio che dice di farsi un Re, o quello che dice di no? Dunque sono due Dei a parlare? O basta fare un po di discernimento e capire qual è il vero Dio che parla? Quindi è palese che in base alle esigenze del momento si prendevano decisioni e si attribuivano alla parola di Dio, ma Dio non si può contraddire da solo.

È dunque evidente che anche la Torah oltre al vangelo ha subito i precetti di uomini, ed è il discernimento a separare lo spirito di Dio da quello degli uomini.
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