I cherubini.

[Maurizio1]

"seppero di essere indifesi , cucirono una lamina contro gli incidenti e si fecero delle corazze.
Oppure ancora:
seppero di essere indifesi e si indebolirono, vi fu un incidente e si fecero delle corazze.
(Ulteriori chiarimenti linguistici su queste letture le farò a richiesta)"

Presto detto presto fatto.
Io vorrei sapere cosa si dicono Adamo e Dio ai versetti successivi sempre per la mia fissa che se si prende un contesto un po' piu ampio ci puo' essere la possibilita' di capire meglio.
In particolare vorrei sapere cosa si dice ai versetti 10 e 11 del capitolo 3 di Genesi.
Non li riporto da una bibbia in italiano per non rovinare il momento di poesia.

Il testo gioca anche coi termini ערום 'arum, saggio e עירם 'erom, nudo.

E noi come sappiamo che a fare il gioco sia il testo (inteso come volonta' dell'autore) e non il lettore del testo?
L'autore del testo ha semplicemente scritto quella parola secondo la modalita' che il sistema di scrittura gli consentiva.
E' il sistema di scrittura che crea ambiguita' tra il concetto di "nudo" e il concetto di "astuto" ma questo non significa che era ambiguo anche il pensiero dell'autore del testo.
La sua testa ha partorito una parola non solo un paio di consonanti.
E' il sistema di scrittura piuttosto che lo ha costretto ad affidare alla storia una parola priva di vocali che poteva generare ambiguita' per il lettore.
Lettore al quale non resta che cercare di risolvere l'ambiguita grazie al contesto e nel caso non vi riuscisse si deve accontentare di fare piu di un'ipotesi e magari cercare di scegliere quella piu' plausibile.
L'importante e' pero che si sia consapevoli di dover fare piu di un ipotesi perche' non si ha la sicurezza di poter sapere cosa intendeva dire l'autore del testo e non perche' si pensa che era l'autore del testo a voler dire tante cose diverse una dall'altra.
Supponiamo che io voglia dirvi cosa ho fatto ieri ma non disponga delle vocali.
potrei dirvi : "h ftgrft n stll"
Voi potreste avere il dubbio se ho fotografato una stella oppure ho fotografato una stalla ma non credo che riterreste che io ho fato entrambe le cose solo perche quella parola puo' avere due significati, non credo che per sopperire al vostro problema di non riuscire a stabilire cosa ho fatto, lo risolvereste pensando che io ho fatto entrambe le cose.
Io non avevo intenzione di "giocare" con la somiglianza tra il termine "stella" e il termine "stalla" e non avevo intenzione di scrivere messaggi ambigui ho semplicemente fatto uso del sistema di scrittura che avevo a disposizione.


Io credo che molte problematiche inerenti il dialogo tra ebrei e non ebrei hanno a che fare con il concetto di rispetto di un testo antico.
Per quelli che la pensano come me il rispetto del testo consiste nello sforzo che l'esegesi fa per ricostruire quel messaggio che l'autore del testo ha sperato che sopravvivesse a se stesso e percorresse i secoli.
Per l'ebraismo in genere invece, a quanto capisco, il rispetto del testo consiste nello sforzo dedicato a creare a partire da cio' che e' scritto quanti piu' significati partendo dall'idea che praticamente in nessun punto vi e' scritto qualcosa per veicolare un significato univoco.

[speculator2]

Se i cherubini erano Adamo ed Eva ed erano delle meravigliose macchine biologiche, animali "volanti" miracolosamente salvatisi dal fuoco del deserto (e mi chiedo come avranno fatto) non è Dio che non li faceva tornare, erano loro stessi che probabilmente non volevano passare attraverso il fuoco.

[speculator2]

I verbi ebraici di Genesi 1:26,28 "soggiogare, dominare hanno a che fare etimologicamente con Keturin?

[matteo97]

http://jewishencyclopedia.com/articles/4311-cherub" onclick="window.open(this.href);return false;

[Maurizio1]

Ma indifesi da che punto di vista?
Avevano perso la saggezza? e che corazza si potevano fare per risolvere il problema?
Io non la vedo cosi tanto la logica testuale.
E la traduzione diciamo "tradizionale" quale sarebbe il vero motivo per cui bisogna abbandonarla quali sarebbero i palesi errori che sono stati fatti in fase di traduzione?

[Maurizio1]

Ma le corazze quando se le sarebbero costruite, in quelle poche ore che passano tra la trasgressione e quando Dio va in cerca di Adamo?.
O meglio, non si suppone che tutto avvenga nello stesso giorno?
Adamo perche si sarebbe nascosto?
Che cosa si dicono Adamo e Dio?

Poi un altra cosa, io a casa ho il "commento alla genesi di Rashi" e pare che lui non ne ne sappia nulla di queste letture alternative, come mai?
Quando poi Rashi arriva al termine "cherubini", non fa nessuna osservazione sul termine Karuv, non accenna per niente al fatto che potrebbe essere difficile satabilire di che cosa si tratta, ma dice semplicemente: erano gli angeli sterminatori....
L'unica variante che propone e' sul termine "fiamma" (riferito alla spada) ricordando che il targum traduce con "lama"

[L'agnostico]

Di questa discussione ho capito 2 cose:

La prima che è davvero complessa la conoscenza della lingua ebraica quanto affascinante

La seconda è che se Besàseà ha ragione il 99,9 per cento delle Bibbie che abbiamo sono state tradotte male già nei primi capitoli
Motivo per cui molti hanno creduto per secoli ha qualcosa che non esiste
È molto sconcertante tutto ciò!

[Maurizio1]

Ma come si fa dire che le bibbie sono tradotte male se non si riesce a dire in cosa consistono gli errori?

[L'agnostico]

Ma come si fa dire che le bibbie sono tradotte male se non si riesce a dire in cosa consistono gli errori?

Maurizio1...sia chiaro che gli errori di cui parlo ci sono nel caso la spiegazione dell'utente Besàseà sia corretta(Adamo ed Eva sono i cherubini descritti in Genesi..)

Riporto i versi di alcune traduzioni di cui disponiamo dove invece è evidente che Adamo ed Eva siano soggetti distinti dai cherubini e non i cherubini stessi

Genesi 3 :

[24]Scacciò l'uomo e pose ad oriente del giardino di Eden i cherubini e la fiamma della spada folgorante, per custodire la via all'albero della vita.(CEI)


24 Così egli scacciò l'uomo e pose a oriente del giardino d'Eden i cherubini, che vibravano da ogni parte una spada fiammeggiante, per custodire la via dell'albero della vita.(NR)


24  E così cacciò l’uomo e pose* ad oriente del giardino di Eden+ i cherubini+ e la fiammeggiante lama di una spada che roteava continuamente per custodire la via dell’albero della vita.(TNM)

È evidente che chiunque legge non potrà mai considerare in queste traduzioni Adamo ed Eva come i stessi cherubini

[Maurizio1]

Ma le corazze quando se le sarebbero costruite, in quelle poche ore che passano tra la trasgressione e quando Dio va in cerca di Adamo?.

Io non credo che passano solo poche ore

O meglio, non si suppone che tutto avvenga nello stesso giorno?
Adamo perche si sarebbe nascosto?

Ripeto, non credo che avvenga tutto nello stesso giorno. I giorni biblici sono lunghi molto lunghi
non c'è una concezione di tempo come la intendiamo noi.

Non capisco cosa intendi dire:
Nel senso che Eva puo' avere mangiato dall'albero, poi dopo molto tempo ha mangiato Adamo poi dopo molto tempo sono stati cazziati da Dio?
Io quando leggo che il Signore passeggiava nel giardino sul fare della sera immagino che si riferisca alla sera dello stesso giorno che Adamo ed Eva hanno commesso il fattaccio, e mi sembra strano fosse passato il tempo necessario a capitare gli incidenti e costruirsi le corazze.
Nulla vieta pero' che il Signore abbia deciso di non intervenire per qualche giorno per vedere come se la cavavano.
In generale pero' la storia della modifica della pelle e' molto strana.
Una disobbedienza causa la modifica delle pelle e di altre caratteristiche fisiche che vanno a peggiorare. E per quale motivo? Perche il sistema di leggi una volta violato si rivolta contro l'uomo e lo rende vulnerabile.
Dio, invece di essere descritto come colui che comanda questa trasformazione, e' semplicemente qualcuno che ne prende atto e fa una modifica nell'essere umano per rimediare parzialmente al danno subito.
A me sembra tutto un po' contorto.