I cherubini.
Re: I cherubini.
Potresti spiegare cosa intendi dicendo che io quando faccio riferimento alla posizione accademica lo faccio "confusamente"?
Re: I cherubini.
Caro Maurizio
La discussione procede con chi è in grado di portarla avanti, cerco di spiegarti la situazione, quindici giorni fa mi sono trovato a discutere in un contesto commerciale con un paio di ingeneri informatici, all’inizio tutto bene poi quando si entrati in merito ai tecnicismi di una ipotetica fornitura di materiale elettronico mi sono reso conto che ero fuori, ho dovuto mettermi seduto e ascoltare e affidarmi allo specialista da me scelto.
Anche questa discussione è simile, perché l’argomento che sta approfondendo Besasea introduce aspetti specialistici che prevedono di utilizzare fonti che includono una conoscenza dell’ebraico più alcuni tecnicismi basici per poter continuare a capire, e anch'io trovo qualche volta spiazzato, con questo non voglio dire che gli altri rimangono esclusi, ma certamente esistono difficoltà oggettive, questo è un forum di biblistica e la discussione che tu hai lanciato prevede una analisi che non si può fermare davanti al solo testo biblico e alle interpretazioni del commento tradizionale , Rashi, Ibn Ezra, Ramban, Ramban e Rashbam, (attenzione alle omonimie) hanno scritto centinaia di pagine, alcuni non condividono le idee degli altri e sono accusati di derive ermeneutiche che escono al peshat, la letteratura a riguardo è molto vasta, ma questo non significa che ci sia confusione, è lo spirito dello studio in caratteristico del giudaismo, non ci sono nemici da abbattere, il confronto avviene attraverso i commentari, alcuni distanti secoli da noi e da molti lustri dagli stessi commentatori , infine Besasea segnala J. Bekhor Shor che è un commentatore medioevale poco conosciuto ma autorevole, il mio parere sul testo e un commento :
Precisando ancora una volta che non sono uno specialista e sappiate che ho avuto difficoltà nel capirlo,per interpretarlo ho dovuto “kibalti et ha-sharvulim “, non è un argomento importante, l’autore cita il talmud Batra e collega il toro alla merkavà e riconsidera l’aspetto del keruv ricollegandolo a Ezechiele.
Sicuramente riceveremo una spiegazione dettagliata e se possibile una traduzione del commento di Rabbi Yzchàk di Orleans.
Sono in vacanza per ancora qualche giorno, ho difficoltà nei collegamenti , ma vi seguo.
Noiman
La discussione procede con chi è in grado di portarla avanti, cerco di spiegarti la situazione, quindici giorni fa mi sono trovato a discutere in un contesto commerciale con un paio di ingeneri informatici, all’inizio tutto bene poi quando si entrati in merito ai tecnicismi di una ipotetica fornitura di materiale elettronico mi sono reso conto che ero fuori, ho dovuto mettermi seduto e ascoltare e affidarmi allo specialista da me scelto.
Anche questa discussione è simile, perché l’argomento che sta approfondendo Besasea introduce aspetti specialistici che prevedono di utilizzare fonti che includono una conoscenza dell’ebraico più alcuni tecnicismi basici per poter continuare a capire, e anch'io trovo qualche volta spiazzato, con questo non voglio dire che gli altri rimangono esclusi, ma certamente esistono difficoltà oggettive, questo è un forum di biblistica e la discussione che tu hai lanciato prevede una analisi che non si può fermare davanti al solo testo biblico e alle interpretazioni del commento tradizionale , Rashi, Ibn Ezra, Ramban, Ramban e Rashbam, (attenzione alle omonimie) hanno scritto centinaia di pagine, alcuni non condividono le idee degli altri e sono accusati di derive ermeneutiche che escono al peshat, la letteratura a riguardo è molto vasta, ma questo non significa che ci sia confusione, è lo spirito dello studio in caratteristico del giudaismo, non ci sono nemici da abbattere, il confronto avviene attraverso i commentari, alcuni distanti secoli da noi e da molti lustri dagli stessi commentatori , infine Besasea segnala J. Bekhor Shor che è un commentatore medioevale poco conosciuto ma autorevole, il mio parere sul testo e un commento :
Precisando ancora una volta che non sono uno specialista e sappiate che ho avuto difficoltà nel capirlo,per interpretarlo ho dovuto “kibalti et ha-sharvulim “, non è un argomento importante, l’autore cita il talmud Batra e collega il toro alla merkavà e riconsidera l’aspetto del keruv ricollegandolo a Ezechiele.
Sicuramente riceveremo una spiegazione dettagliata e se possibile una traduzione del commento di Rabbi Yzchàk di Orleans.
Sono in vacanza per ancora qualche giorno, ho difficoltà nei collegamenti , ma vi seguo.
Noiman
Re: I cherubini.
Quindi riceveremo alla fine il commento di questo Rabbi yzchach che liberamente commenta Beckor Shor il quale liberamente commenta il Talmud Batra il quale liberamente commenta il Tanach.noiman ha scritto: ..... infine Besasea segnala J. Bekhor Shor che è un commentatore medioevale poco conosciuto ma autorevole, il mio parere sul testo e un commento :
Precisando ancora una volta che non sono uno specialista e sappiate che ho avuto difficoltà nel capirlo,per interpretarlo ho dovuto “kibalti et ha-sharvulim “, non è un argomento importante, l’autore cita il talmud Batra e collega il toro alla merkavà e riconsidera l’aspetto del keruv ricollegandolo a Ezechiele.
Sicuramente riceveremo una spiegazione dettagliata e se possibile una traduzione del commento di Rabbi Yzchàk di Orleans.
E va be, pero' a me piace provare a scomporre i grandi problemi in parti piu' piccole e affrontarli uno per volta. Qualcuno diceva "dividi et impera"
Per esempio io vorrei sapere cosa dice in sostanza il Baba Batra sull'argomento "cherubini".
Si potrebbe tradurre tutta quella parte relativa a questo argomento che corrisponde piu o meno ai paragrafi (non so se si puo' dire cos)i 98 e 99.
Io sono fatto così ragazzi, se mi dicono che in una data opera sta scritto in un determinato modo , io se posso ci vado a vedere, e inoltre sempre se posso cerco di leggere anche un po' prima e un po dopo rispetto alla citazione.
Re: I cherubini.
Con il seguente intervento che vado a scrivere non intendo screditare tutto cio' che hai scritto oggi che sicuramente merita di essere letto con tempo e attenzione, ma se permetti, vorrei dire qualcosa in merito a questa cosa che hai detto che sembra mostrare che io abbia le idee confuse.
(perche ovviamente non penso di meritarlo)
Con Lea poi non riuscivo a comunicare perche' continuava ad accusarmi di aver sostenuto che avevo detto che si trattava di ali.
Ed era falso, perche io non lo avevo detto appositamente.
Cerca di capirmi. un conto e' quello che penso , un altro conto e' fare una domanda viziata da una fallacia logica palese.
Se io ritengo che il testo parli di ali il mio interesse in una discussione e' farlo emergere dal testo non premetterlo all'inizio.
E infatti il mio interesse era concentrato piuttosto sul fare notare che 1) il termine keruvim ha troppo spesso necessita' di essere affiancato dal termine kanaph anche quando (a detta di alcuni) kuruvim ha un altro significato
2) il termine kanaph quando non accompagna il keruv che nasce dalla mano dell'uomo ma accompagna il keruv delle visioni in qualche modo presenta un contesto in cui il volare o il sollevarsi da terra e' presente.
Detto questo , secondo me, il punto uno dovrebbe spingere a considerare un po piu' seriamente l'ipotesi che la bibbia intenda sempre la stessa cosa nei punti in cui parla di Keruvim e il punto due dovrebbe spingere a prendere un po' piu' seriamente l'ipotesi che per "kanaph" si intende qualcosa che puo' centrare con il volo per cui l'esclusione a priori della traduzione con "ala"risulterebbe decisamente azzardata.
Tutto questo per dire che la mia posizione non e' mai mutata, non e' ne confusa ne ambigua ne tantomeno e' debitrice di quel video della professoressa israeliana.
Il tirare in ballo quel video serviva solo a dimostrare che ne approfondire l'ebraico ne essere madrelingua ebraico puo' essere garanzia di approdo a una comprensione totalmente diversa da quella che ho adesso. (Almeno su questo argomento).
Capisci dove sta l'equivoco Besasea? Il mio non volere fare quell' affermazione in fase preliminare era semplicemente dovuto al fatto che metodologicamente per me ha poco senso buttare li un'interpretazione senza anteporre quei ragionamenti che servono a giustificarla e renderla sensata davanti alla ragione.
(perche ovviamente non penso di meritarlo)
Nella discussione a cui ti riferisci e nei primi interventi di questa discussione in realta io ho detto che volevo sapere cosa significava il termine kanaph e ovviamente non potevo partire dal preconcetto che dovesse trattarsi di ali.Nei primi interventi di questa discussione e anche in quella del link del forum con Lea avevi detto che con "ali" non intendi ali di uccello. Hai successivamente parlato di esseri engelici e poi hai detto che la tua posizione è come quella della prof del video. Ma essa parla anche di ali di uccello dato che parla di parti umane e di animali. Il video mostra varie figure di umani con le ali.
Con Lea poi non riuscivo a comunicare perche' continuava ad accusarmi di aver sostenuto che avevo detto che si trattava di ali.
Ed era falso, perche io non lo avevo detto appositamente.
Cerca di capirmi. un conto e' quello che penso , un altro conto e' fare una domanda viziata da una fallacia logica palese.
Se io ritengo che il testo parli di ali il mio interesse in una discussione e' farlo emergere dal testo non premetterlo all'inizio.
E infatti il mio interesse era concentrato piuttosto sul fare notare che 1) il termine keruvim ha troppo spesso necessita' di essere affiancato dal termine kanaph anche quando (a detta di alcuni) kuruvim ha un altro significato
2) il termine kanaph quando non accompagna il keruv che nasce dalla mano dell'uomo ma accompagna il keruv delle visioni in qualche modo presenta un contesto in cui il volare o il sollevarsi da terra e' presente.
Detto questo , secondo me, il punto uno dovrebbe spingere a considerare un po piu' seriamente l'ipotesi che la bibbia intenda sempre la stessa cosa nei punti in cui parla di Keruvim e il punto due dovrebbe spingere a prendere un po' piu' seriamente l'ipotesi che per "kanaph" si intende qualcosa che puo' centrare con il volo per cui l'esclusione a priori della traduzione con "ala"risulterebbe decisamente azzardata.
Tutto questo per dire che la mia posizione non e' mai mutata, non e' ne confusa ne ambigua ne tantomeno e' debitrice di quel video della professoressa israeliana.
Il tirare in ballo quel video serviva solo a dimostrare che ne approfondire l'ebraico ne essere madrelingua ebraico puo' essere garanzia di approdo a una comprensione totalmente diversa da quella che ho adesso. (Almeno su questo argomento).
Capisci dove sta l'equivoco Besasea? Il mio non volere fare quell' affermazione in fase preliminare era semplicemente dovuto al fatto che metodologicamente per me ha poco senso buttare li un'interpretazione senza anteporre quei ragionamenti che servono a giustificarla e renderla sensata davanti alla ragione.
Re: I cherubini.
Besasea, sarebbe un lavoro molto importante.Dato che sono cose poco conosciute come molte cose ebraiche, sto pensando di fare io un documento in italiano e in inglese sui Keruvim, completo di tutte le citazioni e riferimenti bibliografici, che potrò pubblicare su qualche rivista scientifica o su qualche sito, forse anche su carta.
Re: I cherubini.
Besasea, se sono io a mettere da parte le cose che leggo e' soltanto perche' quello che avrei da dire in risposta e' talmente tanto, che rischio di mitragliare il forum con interventi troppo lunghi o troppo numerosi per cui sarei rimproverato come e' già successo. La richiesta di trattare un argomento per volta mi impone di mettere da parte cio' che ho letto perlomeno temporaneamente.
Per quello che riguarda cio' che devi scrivere tu, per me più scrivi meglio e', tenendo conto pero' che se scrivi in un forum di discussione devi sempre dare agli altri il diritto di replica.
Se a te o a Bgaluppi fosse ventilata per la testa l'idea di creare un super intervento per poi chiudere la discussione e' ovvio che non sono d'accordo con questa idea.
Se poi pubblicassi un articolo con le tue tesi su una rivista soecializzata sarebbe sicuramente una bella dimostrazione, sappi però, che nessuna rivista di quel tipo pubblica articoli alla cieca , prima cioe'che sia stata analizzata da altri esperti del settore.
Dovresti accettare credo che preventivamente il tuo articolo sia sottoposto a revisione paritaria.
Ad ogni modo se un giorno dovessi leggere le cose che hai detto tu su una rivista scientifica ammetto che rimarrei alquanto stupito.
Per quello che riguarda cio' che devi scrivere tu, per me più scrivi meglio e', tenendo conto pero' che se scrivi in un forum di discussione devi sempre dare agli altri il diritto di replica.
Se a te o a Bgaluppi fosse ventilata per la testa l'idea di creare un super intervento per poi chiudere la discussione e' ovvio che non sono d'accordo con questa idea.
Se poi pubblicassi un articolo con le tue tesi su una rivista soecializzata sarebbe sicuramente una bella dimostrazione, sappi però, che nessuna rivista di quel tipo pubblica articoli alla cieca , prima cioe'che sia stata analizzata da altri esperti del settore.
Dovresti accettare credo che preventivamente il tuo articolo sia sottoposto a revisione paritaria.
Ad ogni modo se un giorno dovessi leggere le cose che hai detto tu su una rivista scientifica ammetto che rimarrei alquanto stupito.
Re: I cherubini.
Per me neanche tu sei un esperto del campo della biblistica, riconosco che al massimo sei un esperto della lingua ebraica, ma hai un approccio interpretativo talmente pieno di preconcetti che non e' utile a comprendere il vero senso delle scritture.Il tuo giudizio non mi interessa perché non sei un esperto del campo.
Il problema e' che qua dentro dovremo essere in campo neutro, si chiama forum di discussione biblica non forum di ascolto delle lezioni del prof. Besasea.
Senza contare che un vero professore non chiede mai che non gli siano fatte domande e non cerca di ignorarle o aggirarle.
Il mio approccio e al 90% basato sul fare domande, se tu non mi punzecchi andando sul personale (tu non sai...tu non sei.. tu non capisci...) io faro' lo stesso con te.
Comunque non sprechero un intervento in polemiche inutili senza fare una domanda:
Se caratterizza tutte le cose costruite dall'uomo perche' nel Tanach solo con il termine Keruvim le troviamo applicate contemporaneamente?E' praticamente un'interpretazione basata sul nulla, solo sul termine Keruv di cui non sono riusciti a dare un significato ebraico e due termini applicabili ad una moltitudine di cose inanimate.
Sono i keruvim di Ezechiele ad avere una descrizione e questa è incompatibile con quella del tempio, avendo essi quattro facce. Che poi sono apparenze e non facce, perché egli li vede nelle nuvole girare in tutte le angolazioni, come anche vede una ruota dentro l'altra. E' l'effetto della prospettiva. Poi li non sono quattro ali, sono quattro zampe di toro. Ma anche quattro ali sono altrettanto incompatibili.
La presenza di kanaf e panim non caratterizza solo i keruvim, ma tutte le cose costruite dall'uomo.
E' come mai le ritroviamo insieme al termine keruvim anche in quei casi in cui il termine keruvim ha significati diversi (keruvim di Esodo rispetto a keruvim di Ezechiele).
Pensa la stranezza.....
tu sostieni che I cherubini dell'aron (che possiedono panim e kanaf) non centrano niente con i cherubini di Ezechiele (che possiedono panim e kanaf)
Stranamente pero' nella Bibbia non e' menzionata nessun'altra cosa di cui viene detto che possiede (contemporaneamente) panim e kanaf.
Re: I cherubini.
Besasea, ti interesserebbe continuare mettendo a confronto le posizioni accademiche con le tue analisi? Credo che sarebbe molto interessante, anche per Gianni, se ci conferma.
Re: I cherubini.
Scusa bgaluppi dato che tu sai benissimo che non porgero'l'altra guancia rispetto a cio' che che mi ha detto Besasea nell'ultimo intervento non sarebbe utile che vedessi prima te se ce qualcosa che non va?
E' tutto il dibattito che Besasea porta avanti un vergognoso argomentum ad personam e voi moderatori fate finta di niente.
Qualche volta avete cancellato e' vero però le violazione delle norme bisognerebbe anche contestare direttamente a chi le fa.
Oltre all'argomento ad personam Besasea e' specializzato della supercazzola "ti ho già risposto" per non rispondere e ultimamente si sta inventando la supercazzola "non conosci le posizioni a cademiche" senza che io abbia detto sostanzialmente nulla di diverso dalle posizioni accademiche.
Senza contare la supercazzola del "come ho già dimostrato" quando non ha dimostrato un bel nulla ma soltanto avanzato delle ipotesi.
E' tutto il dibattito che Besasea porta avanti un vergognoso argomentum ad personam e voi moderatori fate finta di niente.
Qualche volta avete cancellato e' vero però le violazione delle norme bisognerebbe anche contestare direttamente a chi le fa.
Oltre all'argomento ad personam Besasea e' specializzato della supercazzola "ti ho già risposto" per non rispondere e ultimamente si sta inventando la supercazzola "non conosci le posizioni a cademiche" senza che io abbia detto sostanzialmente nulla di diverso dalle posizioni accademiche.
Senza contare la supercazzola del "come ho già dimostrato" quando non ha dimostrato un bel nulla ma soltanto avanzato delle ipotesi.
Re: I cherubini.
E’ un vero peccato che la discussione sia degenerata in polemiche, 28 pagine del forum, circa 131 pagine in A4, ma se dovessimo togliere tutte parti che non dicono nulla e escludere le polemiche il tutto si riduce di oltre la metà, si parla di esperti di ebraico, ebbene io non mi ritengo un esperto, mi riterrò esperto solo quando sarò in grado di comprendere al 100% un telegiornale israeliano, il vero banco di prova e giusto metro che distingue un buon conoscitore della lingua da uno mediocre, per togliersela con l’ebraico basta circa un migliaio di parole e un centinaio di verbi, ma per comprendere le scritture bibliche nel senso pieno non basta e non è sufficiente neanche essere nato o vissuto per molto tempo in Israel , il caso più emblematico che vi posso citare è quello di avere anni fa conosciuto una persona rinomata a livello mondiale nel mondo accademico per gli studi dell’ebraico tanachit , una volta che lo incontrai a Gerusalemme scoprii che aveva serie difficoltà ha ordinare la cena in camera in ebraico, questa personalità ha scritto diversi saggi e ha pubblicato molti studi in accademie di studi ebraici e orientalisti, anche in Israele , recentemente ha partecipato anche alla revisione dei testi rivenuti a Qùmran nella grotta X, personalmente credo che riguardo ai keruvim non avrebbe molto da aggiungere perché si tratta di interpretazioni che si reggono su scarse letterature rispetto ad altri temi molto più rilevanti, anche lo stesso Tanach non offre molto e sono scarsi altri elementi rivelatori, termini come “canaf, panim, ofanim” , non sono oggetti ma concetti, forse come in una macchina dove la ruota consente il movimento, gli agiografi ci raccontano queste visioni e noi cerchiamo a tutti costi di ricondurre espressioni a parole che sono sconosciute per quello che noi riteniamo logico , per farlo dobbiamo ricorrere alla fantasia, ci vuole molta fantasia e audacia per ritenere che il nostro scrittore biblico pensasse veramente a carri che volano e piume di ali nel cielo, ma è possibile che in questo tipo di comunicazione diventata poi letteratura le parole seguissero lo schema del concetto , uno scheletro da ricoprire con la forma, la radice di queste parole può davvero condensare idee plurime scaturite da uno stesso principio, Ibn Ezra conosce questo concetto e indica nei keruvim delle forme, non specifica di che forma si tratti , ma ritiene che la forma convogli a una immagine alata, forse nel senso metaforico che diviene mobile tramite le ali, teologicamente l’immagine che evoca è connessa con l’aspetto immaginario della divinità, le ruote rendono mobili il carro celeste come quello cosmico, Bekor Shor (curioso anche il soprannome) interpreta che i keruvim facessero parte del carro celeste connesso alla visione di Ezechiele, ali lo sostengono, ruote lo spostano.
Keruv non va reso antropomorfo a tutti i costi, il concetto veicola una pluralità di concetti, esempio il temine ebraico לברך levarèch, benedire, proviene dalla stessa radice ברכ che genera anche ברכה “ brechàh, “piscina”, non inteso come impianto sportivo o terme , ma luogo dove avveniva la purificazione attraverso il bagno rituale, l’antico mikvè biblico, curiosa è anche la metatesi riconoscibile tra le tre consonanti, ברכ , כרב, i keruvim di Bereshit non hanno ali ma possiedono delle fiamme roteanti che veicola il senso del movimento, in Ezechiele i keruvim non sono affiancati all’idea del carro celeste, sono essi stessi cavalcati da D-o, in altre parti D-o cavalca il carro in cui sono riconoscibili immagini di movimento, ali e volti, ruote .
Ma in Bereshit i keruvim non sono mobili e non partecipano alla visione teoforica divina, sono come afferma Besasea, “piccoli “e non si notano troppo sul coperchio, D-o si manifesta nello spazio che sovrasta i keruvim.
Ritornando in merito alle contestazioni di Maurizio credo che non occorra essere cattedratici ne accademici per proporre studi di qualunque genere, nulla di analogo a una agenzia del farmaco o altro, le fonti devono essere citate e bisogna essere disposti anche alle critiche sempre in base a altre fonti e dati dimostrabili.
Caro Maurizio sicuramente sei una persona istruita , credo anche che tu abbia studiato parecchio in ambiente legato a qualche congregazione, mi chiedo solo perché hai lanciato una discussione sul un tuo forum e poi non c’è stato proseguo, era lo spazio giusto, magari di potevano rispondere altri utenti e consulenti del forum di consulenza ebraica, invece hai ribaltato la discussione su questo forum a cui partecipo in esclusiva , non ho mai scritto e scriverò a parte biblistica.eu.
Morale con alcune massime:
"Sai cosa dicono due muri quando si incontrano ‘ Facciamo l’angolo”
"Quando si gioca alla pallacorda è la medesima palla quella che con cui giocano l’uno e l’altro, ma uno lancia meglio".
E per finire:" Si deduce anche che Gesù non è ebreo ma figlio di Dio, ed essendo che Dio non è ebreo quindi Gesù essendo suo figlio non è ebreo” ma questo non l’ho scritto io.
Noiman
Keruv non va reso antropomorfo a tutti i costi, il concetto veicola una pluralità di concetti, esempio il temine ebraico לברך levarèch, benedire, proviene dalla stessa radice ברכ che genera anche ברכה “ brechàh, “piscina”, non inteso come impianto sportivo o terme , ma luogo dove avveniva la purificazione attraverso il bagno rituale, l’antico mikvè biblico, curiosa è anche la metatesi riconoscibile tra le tre consonanti, ברכ , כרב, i keruvim di Bereshit non hanno ali ma possiedono delle fiamme roteanti che veicola il senso del movimento, in Ezechiele i keruvim non sono affiancati all’idea del carro celeste, sono essi stessi cavalcati da D-o, in altre parti D-o cavalca il carro in cui sono riconoscibili immagini di movimento, ali e volti, ruote .
Ma in Bereshit i keruvim non sono mobili e non partecipano alla visione teoforica divina, sono come afferma Besasea, “piccoli “e non si notano troppo sul coperchio, D-o si manifesta nello spazio che sovrasta i keruvim.
Ritornando in merito alle contestazioni di Maurizio credo che non occorra essere cattedratici ne accademici per proporre studi di qualunque genere, nulla di analogo a una agenzia del farmaco o altro, le fonti devono essere citate e bisogna essere disposti anche alle critiche sempre in base a altre fonti e dati dimostrabili.
Caro Maurizio sicuramente sei una persona istruita , credo anche che tu abbia studiato parecchio in ambiente legato a qualche congregazione, mi chiedo solo perché hai lanciato una discussione sul un tuo forum e poi non c’è stato proseguo, era lo spazio giusto, magari di potevano rispondere altri utenti e consulenti del forum di consulenza ebraica, invece hai ribaltato la discussione su questo forum a cui partecipo in esclusiva , non ho mai scritto e scriverò a parte biblistica.eu.
Morale con alcune massime:
"Sai cosa dicono due muri quando si incontrano ‘ Facciamo l’angolo”
"Quando si gioca alla pallacorda è la medesima palla quella che con cui giocano l’uno e l’altro, ma uno lancia meglio".
E per finire:" Si deduce anche che Gesù non è ebreo ma figlio di Dio, ed essendo che Dio non è ebreo quindi Gesù essendo suo figlio non è ebreo” ma questo non l’ho scritto io.
Noiman