Ecco, benissimo, potremo partire dalla prima citazione della Bibbia.
I cherubini che custodivano la via all'albero della vita chi o che cosa erano?
I cherubini.
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Gianni
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Re: I cherubini.
Anì kan, Besàseà. 
Re: I cherubini.
Be seder chaverim , qarati ha col beteshumàt lev, hach benosè ze , ein li’ arbè leasif
Shabbat shalom
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Gianni
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Re: I cherubini.
Ho io una domanda per te, Besàseà. Anzi, due.
Tu opti per l'interpretazione secondo cui i keruvìm erano Adamo ed Eva, i custodi, puntando sulla presenza dell’articolo determinativo.
Traduco alla lettera, provvisoriamente (poi ne farò una revisione), il v. 24 di Gn 3: “Ed esiliò l’uomo e abitò ad oriente di giardino-Eden i [הַ] cherubini e [la] fiamma [di] la spada la rovesciante per custodire [la] via [dell’] albero [di] la vita”.
A favore della tua interpretazione non c’è solo l’articolo determinativo che indica qualcosa di già noto, rafforzato dal fatto che è la prima volta che vengono menzionati i cherubini. C’è anche la successiva totale assenza di dati sulla fine che fecero tali cherubini (fatto che ben si spiegherebbe se ci fosse un’identità con Adamo ed Eva). In più, l’idea dei keruvìm-custodi si sposa bene con quella che io ritengo l’origine del nome, rintracciabile nel babilonese kirubu/karibu e nell’assiro karâbu/kirubu; presso gli assiri e i babilonesi il kirubu era un animale fantastico alato (questo aspetto di ali-vento tu lo rimarchi); ben lungi dall’appoggiare il paganesimo, la Bibbia si avvale di quell’elemento mitico per esprimere il suo concetto (stile letterario). Ancora, a favore della tua interpretazione, c’è il fatto che tutto quanto detto nel versetto dipende dai verbi iniziali ygàresh e yashkèn, rispettivamente un pièl e un hifìl. Per cui correggo così la precedente traduzione (dimmi se e dove eventualmente sbaglio): “Ed costrinse all’esilio l’uomo e [lo] fece abitare ad oriente di giardino-Eden i [הַ] cherubini e [la] fiamma [di] la spada la rovesciante per custodire [la] la via [dell’] albero [di] la vita”. Messo in buon italiano, ne verrebbe: “[Yhvh] costrinse all’esilio l’uomo e lo fece abitare ad oriente del giardino della Delizia, i cherubini e la fiamma della spada roteante per custodire la via all’albero della vita”, in cui ci sarebbe identità tra l’uomo e i cherubini-fiamma. Per ultimo, il verbo “pose” riferito a Dio che pose i cherubini è un’invenzione dei traduttori.
Ora ecco le mie domande:
- Come si concilia il singolare “uomo” col plurale “cherubini”?
- “Cherubini” non dovrebbe essere al duale?
Tu opti per l'interpretazione secondo cui i keruvìm erano Adamo ed Eva, i custodi, puntando sulla presenza dell’articolo determinativo.
Traduco alla lettera, provvisoriamente (poi ne farò una revisione), il v. 24 di Gn 3: “Ed esiliò l’uomo e abitò ad oriente di giardino-Eden i [הַ] cherubini e [la] fiamma [di] la spada la rovesciante per custodire [la] via [dell’] albero [di] la vita”.
A favore della tua interpretazione non c’è solo l’articolo determinativo che indica qualcosa di già noto, rafforzato dal fatto che è la prima volta che vengono menzionati i cherubini. C’è anche la successiva totale assenza di dati sulla fine che fecero tali cherubini (fatto che ben si spiegherebbe se ci fosse un’identità con Adamo ed Eva). In più, l’idea dei keruvìm-custodi si sposa bene con quella che io ritengo l’origine del nome, rintracciabile nel babilonese kirubu/karibu e nell’assiro karâbu/kirubu; presso gli assiri e i babilonesi il kirubu era un animale fantastico alato (questo aspetto di ali-vento tu lo rimarchi); ben lungi dall’appoggiare il paganesimo, la Bibbia si avvale di quell’elemento mitico per esprimere il suo concetto (stile letterario). Ancora, a favore della tua interpretazione, c’è il fatto che tutto quanto detto nel versetto dipende dai verbi iniziali ygàresh e yashkèn, rispettivamente un pièl e un hifìl. Per cui correggo così la precedente traduzione (dimmi se e dove eventualmente sbaglio): “Ed costrinse all’esilio l’uomo e [lo] fece abitare ad oriente di giardino-Eden i [הַ] cherubini e [la] fiamma [di] la spada la rovesciante per custodire [la] la via [dell’] albero [di] la vita”. Messo in buon italiano, ne verrebbe: “[Yhvh] costrinse all’esilio l’uomo e lo fece abitare ad oriente del giardino della Delizia, i cherubini e la fiamma della spada roteante per custodire la via all’albero della vita”, in cui ci sarebbe identità tra l’uomo e i cherubini-fiamma. Per ultimo, il verbo “pose” riferito a Dio che pose i cherubini è un’invenzione dei traduttori.
Ora ecco le mie domande:
- Come si concilia il singolare “uomo” col plurale “cherubini”?
- “Cherubini” non dovrebbe essere al duale?
Re: I cherubini.
Se permettete io avrei una domanda per entrambi (Besabea e Gianni)
Siamo tutti d'accordo che il racconto di Genesi dice che Dio non vuole che Adamo e Eva possano attingere dall'albero della vita.
Secondo la vostra idea interpretativa poco dopo Dio pone semplicemente gli stessi Adamo ed Eva a protezione dell'accesso allo stesso albero.
Quindi Dio per fare in modo che Adamo ed Eva non possano prendere dall'albero affida agli stessi la custodia della via che conduce all'albero.
Ma che senso ha?
Poi un'altra cosa:
Se valesse la regola che la nei racconti biblici bisogna cercare l'identita' di un personaggio solo in qualcuno che e' stato menzionato precedentemente il malach che impedisce ad Abramo di uccidere Isacco chi e'?
Sara? Eliezer di Damasco?
Siamo tutti d'accordo che il racconto di Genesi dice che Dio non vuole che Adamo e Eva possano attingere dall'albero della vita.
Secondo la vostra idea interpretativa poco dopo Dio pone semplicemente gli stessi Adamo ed Eva a protezione dell'accesso allo stesso albero.
Quindi Dio per fare in modo che Adamo ed Eva non possano prendere dall'albero affida agli stessi la custodia della via che conduce all'albero.
Ma che senso ha?
Poi un'altra cosa:
Se valesse la regola che la nei racconti biblici bisogna cercare l'identita' di un personaggio solo in qualcuno che e' stato menzionato precedentemente il malach che impedisce ad Abramo di uccidere Isacco chi e'?
Sara? Eliezer di Damasco?
Re: I cherubini.
Provo a riassumere l'interpretazione che proponi del racconto di Genesi
Dio crea la prima coppia di esseri umani e da' loro un comando.
La coppia disobbedisce.
Dio li perdona pero' stabilisce che da qual momento in poi bisogna fare le cose un po piu' serie e i prossimi uomini che disobbediranno a tutto un complesso di norme stabilite dovranno essere fatti fuori precocemente dalle stesse strutture sociali umane.
E' cosi?
Dio crea la prima coppia di esseri umani e da' loro un comando.
La coppia disobbedisce.
Dio li perdona pero' stabilisce che da qual momento in poi bisogna fare le cose un po piu' serie e i prossimi uomini che disobbediranno a tutto un complesso di norme stabilite dovranno essere fatti fuori precocemente dalle stesse strutture sociali umane.
E' cosi?
Re: I cherubini.
Ciao Besabea.
Per me rimane questo problema di fondo.
Se sento dire che i traduttori della Settanta o i fissatori del testo masoretico hanno commesso degli errori, non mi pongo in una posizione di rifiuto preconcetto di questa eventualita', tuttavia da un punto di vista metodologico non mi sembra esistere una vera logica nel dare per scontato che una nuova traduzione o interpretazione di una frase sia piu' corretta se colui che me la propone contemporaneamemte mi dice che e' inutile confrontarla con il contesto generale di LXX e TM e d'altro canto non mi aiuta a ricostruire il contesto traduttivo e interpretativo alternativo corretto.
Esempio 1
Se tu intendi sostenere che in Genesi 3,7 non si sta parlando del fatto che Adamo ed Eva si sono preoccupati di coprirsi va da se che la tua analisi non puo' prescindere dal prendere in esame tutta la porzione di testo che arriva fino a 3,11
Quei versetti sono troppo correlati, non e' pensabile che la restaurazione del corretto significato coinvolga soltanto il versetto 7.
Il fatto che tu evidenzi solo l'errore nel versetto 7 e poi dica mi fermo qua, non mi fa una buona impressione.
Esempio 2
Se tu (la tua interpretazione) va a sostenere che Adamo ed Eva si dovevano preoccupare che i loro discendenti non giungessero al compimento dei loro giorni, oppure che giungessero al compimento dei loro giorni solo se osservavano una legge, devi gia' prevedere tutte le obiezioni che seguiranno e anticiparle.
Ma gli uomini che hanno disobbedito chi sono?
Che senso avrebbe la cacciata di loro due dal Giardino e quindi dal luogo dove si trovava l'albero della vita?
Se loro e una parte di discendenza che seguiva la legge ha potuto giungere al compimento dei propri giorni allora significa che hanno potuto attingere a tutti gli effetti all'albero della vita!
La tua interpretazione (che parte dall'idea che i cherubini difensori dell'accesso all'albero della vita erano loro) crea problemi nel momento che qualcuno va alla ricerca del significato generale della storia contenuta nel capitolo 3 di Genesi.
Capire cosa c'e' scritto, come vanno tradotte e/o interpretate le frasi che fanno da contorno a quelle che hai mostrato tu non puo' essere un optional, e' necessario vedere come possono supportare la nuova idea interpretativa.
Altrimenti, in un contesto di attacco da parte di chi presenta l'esegesi di una frase, il TM e la LXX manterranno comunque sempre il punto di forza consistente nell'essere un lavoro completo che permette di fare un analisi contestuale e che tutto sommato conserva una coerenza medio-alta sia a livello narrativo, sia a livello di cio' che vuole insegnare tenuto conto di un inevitabile sviluppo storico del pensiero di coloro che hanno messo mano a quest'opera.
Penso che a distanza di tanti secoli dalla stesura della LXX e TM coloro che sostengono una significativa inesattezza della traduzione avrebbero gia' potuto provvedere a farne qualcuna alternativa, ma non mi pare sia mai successo, nemmeno di singoli libri e forse nemmeno di singoli capitoli.
Prendiamo il Salmo 18 come terzo esempio.
Mi si dice che i limiti della traduzione fanno sembrare che ci sia scritto che i cherubini siano una cavalcatura della divinita'.
Apprezzerei tantissimo che uno studioso ebreo mi spiegasse il significato dell'intero salmo dall'inizio alla fine, anziche puntare sul significato di una parola in particolare.
Per me rimane questo problema di fondo.
Se sento dire che i traduttori della Settanta o i fissatori del testo masoretico hanno commesso degli errori, non mi pongo in una posizione di rifiuto preconcetto di questa eventualita', tuttavia da un punto di vista metodologico non mi sembra esistere una vera logica nel dare per scontato che una nuova traduzione o interpretazione di una frase sia piu' corretta se colui che me la propone contemporaneamemte mi dice che e' inutile confrontarla con il contesto generale di LXX e TM e d'altro canto non mi aiuta a ricostruire il contesto traduttivo e interpretativo alternativo corretto.
Esempio 1
Se tu intendi sostenere che in Genesi 3,7 non si sta parlando del fatto che Adamo ed Eva si sono preoccupati di coprirsi va da se che la tua analisi non puo' prescindere dal prendere in esame tutta la porzione di testo che arriva fino a 3,11
Quei versetti sono troppo correlati, non e' pensabile che la restaurazione del corretto significato coinvolga soltanto il versetto 7.
Il fatto che tu evidenzi solo l'errore nel versetto 7 e poi dica mi fermo qua, non mi fa una buona impressione.
Esempio 2
Se tu (la tua interpretazione) va a sostenere che Adamo ed Eva si dovevano preoccupare che i loro discendenti non giungessero al compimento dei loro giorni, oppure che giungessero al compimento dei loro giorni solo se osservavano una legge, devi gia' prevedere tutte le obiezioni che seguiranno e anticiparle.
Ma gli uomini che hanno disobbedito chi sono?
Che senso avrebbe la cacciata di loro due dal Giardino e quindi dal luogo dove si trovava l'albero della vita?
Se loro e una parte di discendenza che seguiva la legge ha potuto giungere al compimento dei propri giorni allora significa che hanno potuto attingere a tutti gli effetti all'albero della vita!
La tua interpretazione (che parte dall'idea che i cherubini difensori dell'accesso all'albero della vita erano loro) crea problemi nel momento che qualcuno va alla ricerca del significato generale della storia contenuta nel capitolo 3 di Genesi.
Capire cosa c'e' scritto, come vanno tradotte e/o interpretate le frasi che fanno da contorno a quelle che hai mostrato tu non puo' essere un optional, e' necessario vedere come possono supportare la nuova idea interpretativa.
Altrimenti, in un contesto di attacco da parte di chi presenta l'esegesi di una frase, il TM e la LXX manterranno comunque sempre il punto di forza consistente nell'essere un lavoro completo che permette di fare un analisi contestuale e che tutto sommato conserva una coerenza medio-alta sia a livello narrativo, sia a livello di cio' che vuole insegnare tenuto conto di un inevitabile sviluppo storico del pensiero di coloro che hanno messo mano a quest'opera.
Penso che a distanza di tanti secoli dalla stesura della LXX e TM coloro che sostengono una significativa inesattezza della traduzione avrebbero gia' potuto provvedere a farne qualcuna alternativa, ma non mi pare sia mai successo, nemmeno di singoli libri e forse nemmeno di singoli capitoli.
Prendiamo il Salmo 18 come terzo esempio.
Mi si dice che i limiti della traduzione fanno sembrare che ci sia scritto che i cherubini siano una cavalcatura della divinita'.
Apprezzerei tantissimo che uno studioso ebreo mi spiegasse il significato dell'intero salmo dall'inizio alla fine, anziche puntare sul significato di una parola in particolare.
Re: I cherubini.
Il problema è che è stata fornita un'interpretazione molto romanzata del contenuto biblico, basata sulla traduzione letterale. Ogni lingua ha espressioni idiomatiche intraducibili. Prova a tradurre per la miseria con for the misery, gli inglesi non capirebbero. E se questo vale per le lingue indoeuropee che hanno una filogenesi comune, a maggior ragione vale per quelle semitiche. Cmq sto seguendo quest'analisi dei Keruvim.
Re: I cherubini.
Anche io sto seguendo Besasea con molto interesse!
Re: I cherubini.
Ciao Besabea.
Non capisco sinceramente cosa ci possa essere di scherzoso o di inopportuno nel mio intervento.
Bisognerebbe allora stabilire preventivamente se posso essere autorizzato o meno a dire cosa mi sembra che non funziona nell'interpretazione che un altro mi propone.
Sempre per fare appello alla logica, sarebbe inoltre interessante capire per quale motivo tu puoi dire di altri che scrivono assurdita' e non capiscono un tubo di bibbia mentre di te non si puo' dire nemmeno che non si comprende la logica della tua interpretazione.
La citazione che tu hai fatto di frasi scelte del mio intervento ha quanto meno il grave limite di mettere in evidenza solo il fatto che io ho espresso di non capire e/o condividere cose che tu hai detto, senza mettere in evidenza il PERCHE'.
Io credo che questo eventuale PERCHE' costituisca un elemento di costruttivita' che puo' avere la sua ragione di essere discusso in questo forum a prescindere dal fatto che tu dica che se non concordo con cio' che hai detto non vale piu' la pena di domandarti niente.
Venendo un po piu' al sodo ,comunque Io non voglio in nessun modo proporti di lasciare perdere l'originale ebraico per rivolgerti a testi stranieri anche perche' non e' solo lo studioso ebreo che ha bisogno di fare riferimento al testo originale ma anche tutti i non ebrei che sono o aspirano a diventare biblisti non si sognano comunque di poter basare la loro esegesi su un testo tradotto.
Quello che non voglio, o che non vorrei, o che non mi piacerebbe e' che possa diventare un optional spiegare il senso un po piu' globale di una narrazione di cui tu hai spiegato una parola o una frase.
E' per questo motivo che sulla base dei dati interpretativi che mi hai fornito, e cioe'
- che i cherubini erano Adamo ed Eva,
- che custodire la via all'albero della vita, vuol dire custudire la legge
- che nonrispettare la legge comporta il non potere attingere all'albero della vita
- che non poter attingere all'albero della vita significa non portare a compimento i propri giorni
Sorge in me una una domanda spontanea, la quale altro non e' che conseguenza dell'ipotesi che i cherubini con la spada ecc.. ecc.. fossero Adamo ed Eva.
E' corretto dire che secondo questa tesi gli uomini in nessun momento hanno avuto avuto un impossibilita' di allungare la mano verso l'albero della vita, ma semplicemente una possibilita' condizionata al rispetto di una legge?
Se fosse vera questa ipotesi non verrebbe a perdere di senso qualsiasi discorso che farebbe riferimento a una cacciata da un luogo migliore o alla caduta rispetto a uno stato precedente che pone i successori di Adamo ed Eva in una condizione di svantaggio rispetto ai propri progenitori?
E sempre nel caso che anche la risposta alla precedente domanda sia affermativa si riesce con queste interpretazioni a dare coerenza a tutta la narrazione dei capitoli 2 e 3 di Genesi (quelli che convenzionalmente vengono definiti secondo racconto di creazione e racconto della caduta)
indipendentemente dal fatto che si legga una traduzione o il testo originale?
Non capisco sinceramente cosa ci possa essere di scherzoso o di inopportuno nel mio intervento.
Bisognerebbe allora stabilire preventivamente se posso essere autorizzato o meno a dire cosa mi sembra che non funziona nell'interpretazione che un altro mi propone.
Sempre per fare appello alla logica, sarebbe inoltre interessante capire per quale motivo tu puoi dire di altri che scrivono assurdita' e non capiscono un tubo di bibbia mentre di te non si puo' dire nemmeno che non si comprende la logica della tua interpretazione.
La citazione che tu hai fatto di frasi scelte del mio intervento ha quanto meno il grave limite di mettere in evidenza solo il fatto che io ho espresso di non capire e/o condividere cose che tu hai detto, senza mettere in evidenza il PERCHE'.
Io credo che questo eventuale PERCHE' costituisca un elemento di costruttivita' che puo' avere la sua ragione di essere discusso in questo forum a prescindere dal fatto che tu dica che se non concordo con cio' che hai detto non vale piu' la pena di domandarti niente.
Venendo un po piu' al sodo ,comunque Io non voglio in nessun modo proporti di lasciare perdere l'originale ebraico per rivolgerti a testi stranieri anche perche' non e' solo lo studioso ebreo che ha bisogno di fare riferimento al testo originale ma anche tutti i non ebrei che sono o aspirano a diventare biblisti non si sognano comunque di poter basare la loro esegesi su un testo tradotto.
Quello che non voglio, o che non vorrei, o che non mi piacerebbe e' che possa diventare un optional spiegare il senso un po piu' globale di una narrazione di cui tu hai spiegato una parola o una frase.
E' per questo motivo che sulla base dei dati interpretativi che mi hai fornito, e cioe'
- che i cherubini erano Adamo ed Eva,
- che custodire la via all'albero della vita, vuol dire custudire la legge
- che nonrispettare la legge comporta il non potere attingere all'albero della vita
- che non poter attingere all'albero della vita significa non portare a compimento i propri giorni
Sorge in me una una domanda spontanea, la quale altro non e' che conseguenza dell'ipotesi che i cherubini con la spada ecc.. ecc.. fossero Adamo ed Eva.
E' corretto dire che secondo questa tesi gli uomini in nessun momento hanno avuto avuto un impossibilita' di allungare la mano verso l'albero della vita, ma semplicemente una possibilita' condizionata al rispetto di una legge?
Se fosse vera questa ipotesi non verrebbe a perdere di senso qualsiasi discorso che farebbe riferimento a una cacciata da un luogo migliore o alla caduta rispetto a uno stato precedente che pone i successori di Adamo ed Eva in una condizione di svantaggio rispetto ai propri progenitori?
E sempre nel caso che anche la risposta alla precedente domanda sia affermativa si riesce con queste interpretazioni a dare coerenza a tutta la narrazione dei capitoli 2 e 3 di Genesi (quelli che convenzionalmente vengono definiti secondo racconto di creazione e racconto della caduta)
indipendentemente dal fatto che si legga una traduzione o il testo originale?