I cherubini.

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Maurizio1
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Re: I cherubini.

Messaggio da Maurizio1 »

noiman ha scritto:Caro Maurizio sicuramente sei una persona istruita , credo anche che tu abbia studiato parecchio in ambiente legato a qualche congregazione, mi chiedo solo perché hai lanciato una discussione sul un tuo forum e poi non c’è stato proseguo, era lo spazio giusto, magari di potevano rispondere altri utenti e consulenti del forum di consulenza ebraica, invece hai ribaltato la discussione su questo forum a cui partecipo in esclusiva , non ho mai scritto e scriverò a parte biblistica.eu.

Noiman
Il mio vero interesse per la Bibbia e' iniziato 30 anni fa, quando mi sono accorto che pur essendo cristiano cattolico non avevo nessuna preparazione per poter sostenere un dibattito serio con i testimoni di Geova che di tanto in tanto incontravo, da li ho iniziato a frequentare un po' di lezioni di un corso di teologia e leggere alcuni libri di commento alla Bibbia.

I consulenti di consulenza ebraica (ad eccezione di Lea) non sarebbero mai venuti a discutere con me nel mio forum per il semplice fatto che questo tipo di discussione in realta' e' iniziata li prima che nel mio forum e proprio perche non gli andava giu' che io rispondessi a loro come rispondo a Besasea mi hanno bannato.
Molti consulenti ma soprattutto moderatori di consulenza ebraica hanno sempre avuto una reazione infastidita nei miei confronti (tipo alla Besasea) e molti mi hanno bloccato anche per non ricevere messaggistica privata.
Anche dal Forum ebreieisraele sono bannato , anche se non ho mai scritto li, ma chi gestisce e' sempre la stessa persona (Ayalon) e secondo lui prevenire e' meglio che curare.

Tu dici che il termine Keruv veicola una molteplicita' di concetti.
Io posso essere d'accordo per il semplice termine preso da solo.
Una volta che pero' questo termine e' incastrato nei brani biblici non sono altrettanto d'accordo che essi possano essere letti in una molteplicita' di modi diversi, a meno che non si e' maggiormente interessati a forzare il testo con le proprie idee piuttosto che lasciarsi guidare da esso.
Arrivare a dire che i cherubini dell'arca e del tempio non erano sculture , non e' parer mio frutto di particolare erudizione nella lingua / abilita' mel leggere il testo, ma semplicemente preconcetto.
Quale preconcetto? Quello che gli antichi israeliti vissuti 2500 o addirittura 3000 anni fa non potessero assolutamente fabbricare statue nei pressi dei luoghi di culto.
Nessun precetto religioso , nessuna norma cultuale, di qualunque popolo, buona o cattiva che sia esiste da sempre.
Esiste in quanto e' nata nella storia in un momento preciso.
Prima di dire: "non e' possibile che abbiano fatto quella cosa perche la Legge lo vietava", possogna chiedersi seriamente come possiamo essere sicuri che la Legge era i vigore nei tempi di cui si sta parlando.
Prendiamo un esempio per cui non serve ne conoscere l'ebraico ne essere accademici ,ne essere archeologhi ma e' sufficente leggere la bibbia in traduzione:
Se leggiamo 2Sam6 possiamo vedere che il re Davide fa sacrifici.
MA LI FA LUI NON CHIEDE AI SACERDOTI DI FARLO! Lui stesso fa da sacerdote, ma questo e' totalmente in contraddizione con quello che c'e' scritto nel pentateuco.
E' lecito quindi pensare che Davide o chi ha scritto questi testi non conosceva determinate leggi cultuali e di conseguenza e' lecito pensare che le leggi cultuali siano di epoca piu' recente.
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Maurizio1
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Re: I cherubini.

Messaggio da Maurizio1 »

Besàseà ha scritto:..perché hai un comportamento da fondamentalista..
No caro Besasea, fondamentalista casomai e' un termine da riservare a quelle persone che non accettano che si metta in discussione la propria idea, il proprio credo o il proprio pensiero.
Per me invece la discussione e' tutto, e' la cosa più importante.
Ti mostro cosa ho scritto 5 mesi fa sulla bacheca del mio forum (puoi andare a controllare)
Ricordo a tutti che in questo forum ognuno e' libero di intervenire, dire la sua e contestare quello che gli pare di quello che vede scritto, (ovviamente senza offendere).
Quando mai si e' visto un fondamentalista dire queste cose?

Inoltre non puoi addebitare a me la colpa di avere messo in piedi una discussione poco pacifica perché sei sempre tu a cercare la rissa per primo con la tua ossessione di appioppare pagelle al tuo interlocutore deviando dal merito del topic.
noiman
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Re: I cherubini.

Messaggio da noiman »

Andate come dei treni, :-O è molto difficile starvi dietro, sono abituato a rileggere più volte ogni intervento prima di decidere se dare il mio contributo e quale risposta fornire.
Maurizio parla di legge culturale degli ebrei e sostiene se ho ben compreso, che re David si sostituisce ai sacerdoti per praticare il sacrificio, e commenta:

S
e leggiamo 2Sam6 possiamo vedere che il re Davide fa sacrifici.
MA LI FA LUI NON CHIEDE AI SACERDOTI DI FARLO! Lui stesso fa da sacerdote, ma questo e' totalmente in contraddizione con quello che c'e' scritto nel pentateuco.
E' lecito quindi pensare che Davide o chi ha scritto questi testi non conosceva determinate leggi cultuali e di conseguenza e' lecito pensare che le leggi cultuali siano di epoca piu' recente.


Nessun studioso ebreo o non ebreo può confondere le leggi con la cultura, e soprattutto definire un concetto come” leggi culturali”, questo non piacerebbe neanche ai minimalisti biblici che sezionano la bibbia alla ricerca di contraddizioni, Besasea ti ha risposto dimostrandoti che tutta l’affermazione è inconsistente.
ישב הכרבים letteralmente seduto sui keruvim è ingannevole, anche lo scriba più sonnacchioso e incapace sapeva distinguere l’espressione come una attribuzione teofanica e solo qualche manipolatore può pensare che D-o cavalchi bestie alate nel senso letterale, questa espressione la ritroviamo diverse volte nel Tanach e va interpretata esattamente come “lo sgabello divino”, oppure “ sedere alla destra di D-o” dei vangeli.

Maurizio storie diverse e vite diverse, non conoscevo il sito di consulenza ebraica fino a qualche mese fa, ho letto qua è la qualche discussione, le risposte che offrono i consulenti sono buone , ma come ho intuito è un forum specialistico dove chi ha domande da fare o chiarimenti da ricevere scrive a persone istruite su questi argomenti che rispondono, domande e risposte sono strettamente di materia ebraica a differenza di biblistica.eu che tratta l’argomento biblico nel suo insieme.
Probabilmente ti sei trovato nella situazione di quel pugile dilettante che quando entra per la prima volta in una palestra di pugilato scopre i veri pugili, senza offesa.

Con questo non voglio dire che Besasea è superiore a te, tu potresti anche essere il più grande scienziato a livello mondiale nel campo della fisica quantistica ma non potresti confrontarti a mani vuote con una esperienza millenaria di studio delle scritture ebraiche, ma apprezzo la tua tenacia e lo dimostrano i tuoi diversi nickname, forse ricordo che c'era in biblistica.eu un utente con il nome di Maurizio e ricordo anche il suo“avatar”,non eri per caso tu? dovrei andare a cercare in qualche vecchio back up.
Ritornando al forum e mi riferisco a biblistica.eu è atipico rispetto a molti altri rintracciabili su internet, non ci sono consulenti che rispondono, la discussione è globale e tutti si possono misurare nelle loro competenze, ovviamente quasi tutte le discussioni finiscono inesorabilmente per confluire nelle matrici ebraiche che sorgono spontanee ogni volta che si affrontano i vangeli, è difficile cucinare pietanze nuove con gli stessi ingredienti, Gesù era ebreo , come si dice “tutto di un pezzo”, ogni discussione che lo riguarda finisce inesorabilmente a confrontarsi con la cultura ebraica e la legge Mosaica (che sostituisce benissimo la parola religione).

Quindi non capisco quelli che accusano biblistica di essere diventato un forum ebraico, ribadisco che tranne Gianni gli ospiti di questo forum non sono consulenti, scrivono per quello che sanno, per la materia che hanno approfondito , non credo che ci siano sentimenti anticattolici ma non si può fare a meno di notare che una grande maggioranza dei forumisti attivi appartiene a varie denominazioni evangeliche, compresi i TDG che non conoscevo fino a qualche anno fa, e non possiamo far finta di ignorare il diverso livello di conoscenze in materia di alcuni di noi , esempio Gianni e Besasea da cui c’è sempre da imparare.

Bene possiamo riprendere con i keruvim e le domande che ci poniamo tutti, a proposito conoscevate Adin Steinsaltz recentemente scomparso?
Rav Steinsaltz è stato spesso chiamato dai Pontefici a parlare di teologia. Teneva lezioni all’Università Gregoriana e all’Università Lateranense, dove intratteneva a braccio i vescovi sul grande mare della conoscenza ebraica, e su quella universale. Era spiritoso, acuto, sorprendente, enciclopedico, geniale. Eppure quando alla trasmissione radiofonica Uomini e profeti gli chiesero di parlare di certezze, rispose che avevano sbagliato persona, perché lui viveva e coltivava i dubbi e le domande”
Noiman
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Maurizio1
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Re: I cherubini.

Messaggio da Maurizio1 »

Scusa Noiman a parte che non ho detto "leggi culturali" ma leggi cultuali non sono d'accordo che Besabea abbia "dimostrato" l'infondatezza della mia affermazione.
Io ho riportato un passo di Samuele e ho detto che quel tipo di testualita' probabilmente non conosce le leggi cultuali intendendo se non si fosse capito che la scrittura del corpo principale di quei testi fosse avvenuta in epoca in cui la granparte delle leggi cultuali non esistevano ancora in quanto sorte in epoca postesilica.

Citare lo stesso brano "rivisitato" dalle Cronoche non mi sembra molto valido come confutazione per il semplice fatto che la collocazione della redazione di queste ultieme e' stimata della maggiorparte degli studiosi tra il IV e il III sec. A.C.
A quell'epoca tutte le leggi cultuali erano sicuramente gia' in vigore e difficilmente un autore avrebbe potuto riscrivere la storia del re Davide ignorando determinati presupposti obbligatori relativi alla ritualistica.
(ps.non ho mai scritto in questo sito in passato).
Il problema e che voi (soprattutto Besasea) pensate che sia facile confutarmi perche avete deciso che io non debba conoscere le posizioni accademiche.
Provate a fare una ricerca della parola "sacerdote" e della parola "sacrificio" nei libri di Samuele e dei Re e verificate quanto poco o niente le trovate legate.
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Maurizio1
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Re: I cherubini.

Messaggio da Maurizio1 »

Besàseà ha scritto: Osservazione parecchio ottusa, direi.
.........Chi fa questo tipo di ricerche oltre che rimanere confuso, mostra una scarsa conoscenza biblica.
Ennesimi insulti e attribuzioni di pagelle che come ben immagini e come anche gli altri sanno senza bisogno di essere profeti non mancherò di rispedire al mittente corredati dalle necessarie spiegazioni.
Ma non per ora.
Noiman dice che corriamo troppo e allora siamo giustamente a tutti coloro che leggono il tempo di mettersi al passo.
(Ps. ma quante volte ho cercato di farti capire che le pagelle casomai le devono dare i terzi che ci leggono entrambi?.
Sei proprio ott..o!.)
noiman
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Re: I cherubini.

Messaggio da noiman »

Shalom Maurizio1

“Leggi cultuali” ….. :-O il termine esiste sicuramente ma io non lo conoscevo, word non lo corregge, è più informato di me, ma non trova sinonimi… b-) poco male, ma dove l’hai pescato ?
Allora va bene approfondire le leggi del culto , (solo poco parole, moderatori dove siete! :-? ) credo che tu sappia che secondo il testo di Shmòt sono state date a Moshè un pò di cose che comunemente si pensa che siano state scritte sulle due lukòt in pietra, le traduzioni non fanno giustizia su cosa è stato veramente consegnato, comunemente viene chiamata “legge” , in realtà troviamo scritto
אלה החקים והמשפטים והתורת אשר נתן יהוה בינו ובין בני ישראל בהר סיני ביד-משה
“Queste sono le leggi (ha-kukkim) e gli statuti( ha-mishpatim), e le torot ( le torot) che il Signore (יהוה) stabilì tra lui stesso e i figli di Israele, sul monte Sinai, per mezzo di Moshè” (Vaikrà 26/46) (levitico).Nelle traduzioni è quasi sempre omessa la parola Torot (Torah al plurale) e la parola viene generalmente inclusa nelle leggi e statuti.

Tutto questo costituisce nella sua applicazioni la Halachà e successivamente discusse e reinterpretate dal pensiero rabbinico, siamo sicuramente fuori tema, la mia risposta breve esprime questo concetto: una legge è sempre valida e quando è connessa alla ritualità , (non inteso alla maniera occidentale) non è detto che sia sempre possibile adempierla, è una mia idea che insieme alle regole per il sacrificio della paràh adumàh sia stato anche incluso la possibilità che questo rito “cultuale” possa essere omesso per qualche migliaia di anni, e questo ha la sua spiegazione , esattamente come le profezie non è detto che si avverino se cambiano le condizioni , il culto da punto di vista ebraico è molto più complesso per le sue implicazioni, le prescrizioni che regolano il culto hanno due volti, uno chiaro e comprensibile e un secondo volto che va oltre alla ragione e sfida il buon senso, precetti incomprensibili , proibizioni assurde, tutto questo è un labirinto spirituale che non trova risposta apparente, vale il detto “ ha peh she assàr, hu ha peh she hittìr, “la stessa bocca che proibisce a certe condizioni , permette ad altre (ketubbot 16a) un indovinello teologico?

Quindi come ha spiegato Besasea ogni parte del Tanack è in relazione con se stesso e poi con il resto, comprese le contraddizioni testuali .
Non te la prendere ma i keruvim sono un argomento veramente marginale nello studio dell’ermeneutica ebraica , tuttavia so che Besasea avrà molto da aggiungere e io non vedo l’ora di imparare qualche cosa che non sapevo e se lo sapevo una buona occasione per ricordare e approfondire .
Noiman
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Maurizio1
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Re: I cherubini.

Messaggio da Maurizio1 »

La marginalita' dell'argomento cherubini non mi preoccupa più di tanto.
Il tuo e l'altrui entusiasmo (che ho già osservato in questo forum) nel nutrirsi delle spiegazioni di quel signore nemmeno.
Il fatto invece che quel signore si sia permesso di dire che io non capisca niente di bibbia e non sia in grado di dibattere con lui in qualche modo (e non te la prendere tu questa volta) fa sempre venire a me la voglia di dirgli quello che secondo me si merita fino a che non la smette con questo atteggiamento.
Cambiera'poco se si parlerà di cherubini o di qualcos'altro.
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Alen.chorbah
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Re: I cherubini.

Messaggio da Alen.chorbah »

A quanto pare appena lascio un po di libertà qua si finisce sempre allo stesso modo. Riprenderò il controllo della cartella e farò un po di pulizia. Poi non andate a lamentarvi all amministrazione.
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Maurizio1
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Re: I cherubini.

Messaggio da Maurizio1 »

Besàseà ha scritto:Ora devo pure leggere queste tue assurde minacce? Ma lo capisci che stai oltrepassando ogni limite per una questione da niente?
ho solo detto che ti restituiro' quello che mi hai dato.
Se la vedi come una minaccia qualche domanda te la dovresti fare.
Comunque questo non vuole essere un messagio polemico. Voglio solo farti riflettere.
Maurizio1, indubiamente la tua cultura cattolica in cui sei cresciuto ti rende propenso a concepire i keruvim come angeli. Anche perché ti hanno formato i corsi di teologia che hai fatto, a tuo dire, per dare una risposta ai gruppi anticattolici e quindi per motivi apologetici.
Piu' che altro per colmare la mia scarsa conoscenza della Bibbia e del modo corretto per leggerla. A me interessava essere in condizione di dibattere , non imporre qualcosa a qualcuno.
Inoltre lo studio della teologia ti aiuta a superare i pericoli del fondamentalismo della tua stessa radice culturale e cioe' il cattolicesimo.
Amo leggere anche libri di grandi teologi protestanti (es.Hans kung) non e' un problema la mia nascita in paese cattolico da questo punto di vista.
La teologia e' quello studio che aiuta gli uomini a saper relativizzare la comprensione del momento attuale in vista di una migliore comprensione del futuro.
La teologia (al contrario dell'ebraismo) riconosce che nel pensare Dio attraverso i secoli che scorrono e' fisiologico buttare via qualcosa di vecchio per far posto a qualcosa di nuovo.
Leggendo tutti i tuoi interventi è ben noto che la mia posizione esposta in questa cartella ti da parecchio fastidio a causa del tuo fondamentalismo
Se si deve dire le cose come stanno questa frase e' sicuramente offensiva e gratuita.
Chi legge i miei interventi l'unica cosa che sicuramente dedurra' e' che io non sono d'accordo con te, ma "Dueus gratias" che in un forum di discussione tutti gli utenti non la pensino nella stessa maniera.
Se esiste qualcosa che realmente mi da fastidio non e' la "tua posizione interpretativa" ma il modo di porti da intollerante al dialogo.
e cerchi di fare di tutto per bloccarla in diversi modi.
Io non cerco di bloccare proprio niente ma di condividere lo spazio e ritagliarmi la mia fetta.
La questione keruvim di cosa erano o non erano non è questione di primaria importanza e Noiman questa cosa te l'ha ripetuto più di una volta.
E io no l'ho negato nemmeno una.
Quindi per favore calmati e lasciaci continuare.
Ripeto: tu hai da dire le tue cose e io ho da dire le mie.
Se poi tu hai bisogno di un tempo particolare per dire le tue basta mettersi d'accordo.
A me non costa niente non intervenire anche per diversi giorni, basta mettersi d'accordo, ma comunque sia verra' comunque il momento che tocchera a me e diro' tutto quello che ho in arretrato e commentero' pure il nuovo che avrai scritto.
Cosi ti va bene? Se il tuo vero problema e' di non riuscire a dire tutto quello che hai da dire a causa delle interruzioni lo risolviamo senza problemi.
e hai domande attienenti al tema e sarò felice di risponderti,
E certo perche io ho passato tutto il tempo a chiedere qualcosa che non centra con il tema vero?
ma senza presunzione e volontà di negare a tutti i costi ciò di cui non hai sufficiente conoscenza, come quella linguistica (la più importante). Cerca di capire che se uno nega gratuitamente, senza portare nulla a sostegno, una cosa senza conoscerla a fondo, l'interlocutore, che conosce bene l'argomento, può irritarsi.
Io non nego gratuitamente, gratuitamente vuol dire senza dare spiegazioni, senza dare spiegazioni e' qualcosa di impossibile per me.
Poi la mia presunzione o volonta di negare non e' ne misurabile ne certificable come del resto neanche la tua presunzione o volonta di negare gli altri lo e' o si puo dire se sia superiore o inferiore alla mia.
Questa indagine richiede principalmente un'accurata conoscenza linguistica, se non ce l'hai per favore limitati a chiedere. E' giusto fare così, non significa che ti stiamo escludendo.
Per me quest'indagine richiede anche strumenti che tu non possiedi o non consideri ma io non ci sto a pensare piu di tanto.
Con tutto che ho percepito questo tuo modo fastidioso di porre le domande ci ho passato sopra molte volte e ho sfruttato l'occasione per spiegare meglio.
Io invece se parliamo di pure percezioni che non possono essere condannate in quanto istintive, ho percepito che il fastidio che tu trovi nelle mie domande dipende dal fatto che non sai cosa rispondere.
Ancora continui con la tua mania di invitare gli altri come fanno i trolls.
Sei sicuro che i trolls facciano cosi? Peche in tal caso non so se tu hai fatto il troll piu' o meno di me.
Da quando e' iniziata la discussione io ho letto molte volte:"Noiman, gianni dove siete?","non vedo partecipazione!","vi risulta che ho detto qualcosa di sbagliato?"
La maggior parte degli "altri" del tema dei keruvim non ne fanno una questione importante come fai tu.
L'importante per me a questo punto non sono direttamente i cherubini ma attraverso la trattazione del tema ritengo sia giusto dimostrare che non e' assolutamente vero che solo il tuo e' il modo corretto di leggere il testo mentre il resto del mondo prenderebbe lucciole per lanterne.

Devi leggere e rileggere molto attentamente. Leggi di più e intervieni di meno. Ti ricordo che molte volte hai frainteso la mia posizione, quella di Abramo, anche quella di Lea e sono certo che hai frainteso anche quella di Noiman e di Gianni.
[/quote]
non sei molto bravo a ricordare perche nessuna delle cose che mi dici mi corrisponde a verita'

Ognuno di noi ha fatto percorsi diversi e abbiamo posizioni diverse. Questa è una cosa del tutto normale. E' anche possibile chiedere in modo diverso da come fai tu. Rifletti bene. Cercheremo anche di elencare tutte le posizioni accademiche, sia quelle dei ricercatori cattolici, che quella dei ricercatori ebrei.
Benissimo, pero' qualhe posizione accademica potrei elencarla anch'io, o vorresti prendermi per mano anche quando non si tratta di andare a leggere l'ebraico?
Besàseà ha scritto: Osservazione parecchio ottusa, direi.
.........Chi fa questo tipo di ricerche oltre che rimanere confuso, mostra una scarsa conoscenza biblica.
Per quanto riguarda questo discorso (si parlava di Davide,sacrifici,legge,libri di Samuele libri delle cronache ecc.. apriro' un altro thread cosi ottengo tre buone cose:
1) non sovraccarico ulteriormente questa discussione
2) mentre sono impegnato la tu hai piu tempo per scrivere indisturbato di qua.
3) non lascio passare i suddetti complimenti cosi tu valuti la prossima volta se e' il caso di farmeli.
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Maurizio1
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Re: I cherubini.

Messaggio da Maurizio1 »

Per dimostrare la mia buona fede nei confronti del forum faro' uno sforzo e non rispondero' a quest'ultimo tuo messaggio senza contenuto di studio fatto solo per provocarmi.
Ti riinvito a concludere o perlomeno a portarti un po avanti con le spiegazioni che hai ancora da dare sui cherubini.
Io di cose da dire non ne ho poche, ma ti lascio la precedenza.
Per l'off topic riguardante la Legge Davide i sacrifici ecc.. ho aperto quest'altro thread:
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