I cherubini.

[Gianni]

Maurizio, personalmente considero ogni obiezione un regalo, perchè ci permette di approfondire il testo biblico.

[Maurizio1]

L'espressione "guardati" e' giustificata dalla presenza del verbo "shamar" che significa qualcosa del tipo "astieniti" e non per la sola presenza della particella פֶּֽן־ "pen" che segue.

Anche nel nostro caso di Genesi è presente il verbo shamar.

in Genesi 3,22 il verbo shamar non c'e'.

wayyomer tetragramma elohim hen ha adam haya keahad mimmenu ladaat towb wa ra weattah pen isla gam mees hahayyim weakal wahay le olam

Traducendo letteralmente credo che non siamo autorizzati ne a tradurre "impediro' all'uomo di prendere dall'albero della vita" ne che l'uomo"si deve guardare dal prendere dall'albero della vita".
Letteralmente Dio prevede solo che l'uomo lo fara e si trovera contemporaneamente sia con la conoscenza del bene e del male sia con la possibilita' di prendere dall'albero della vita.
Sempre dal testo pero possiamo vedere che la prima cosa che Dio fa dopo questo suo pensiero e allontanare l'uomo dal giardino.
Da questo credo che possiamo correttamente dedurre che Dio non intende permettere all'uomo di prendere dall'albero della vita.
La tua interpretazione (cherubini=adamo ed eva) ha comunque il difetto di non riuscire a rispondere a questa domanda.
Dopo che Dio mette Adamo e Eva fuori dal giardino, cosa impedisce loro di compiere il tragitto a ritroso e rientrare nel giardino?
Che convenienza hanno a starne fuori?

Le guardie si mettono quando si vuole controllare chi entra e chi esce, se di logica vogliamo parlare.

Scusa un po, ma se io sono il proprietario di una villa, mi devo assentare per un periodo di vacanze o di lavoro, qualcuno mi impedisce di ingaggiare delle guardie che sorvegliano la villa in questo periodo solo per scongiurare il pericolo di qualcuno che possa entrare?
Siccome non deve uscire nessuno dalla villa cade la logica per cui io assumo le guardie?

[Maurizio1]

Se si vuole impedire l'ingresso in un posto recintato si costruisce un muro, non si mettono delle guardie per custodire la via.

Attenzione, perche a noi spetta di cercare quella coerenza narrativa che fa stare in piedi il racconto mantenendo pero' la consapevolezza del genere letterario fantastico.
Se ci fosse scritto che Eva e' stata creato dopo di Adamo e al capitolo successivo che Adamo e' stato creato dopo Eva avremo diritto a obiettare sulla coerenza del racconto.
Se al capitolo 6 di genesi rientrasse in scena Abele dopo che ci e' stato detto che e' morto idem,
Se dopo avere preso del frutto della conoscenza del bene e del male Dio lodasse Adamo e Eva per quello che hanno fatto idem...e potrei andare avanti all'infinito.
Tu invece sembra vuoi ricercare quella coerenza che possa rendere il racconto mitico una cronaca di fatti realmente accaduti.
Allora cominci a chiederti se qualcuno difendeva l'ingresso al giardino, chi difendeva tutto il perimetro? cosa c'era a protezione del perimetro?
Anche di domande di questo tipo se ne possono fare all'infinito ma a me sembrano meno pertinenti.
Ma i cherubini dovevano stare sempre li? altri cherubini ogni tanto gli davano il cambio? cosa alimentava la fiamma della spada? che fine ha fatto poi il giardino?

Io leggendo la favola di Cappuccetto Rosso mi pongo una domanda.
Perche il lupo ha dovuto escogitare lo stratagemma di travestirsi da nonna e mettere in piedi tutta quella farsa?
Voleva misurarsi con le sue capacita' di travestimento e recitazione?
Se il suo scopo era mangiarsi Cappuccetto e la nonna non poteva seguire cappuccetto Rosso fino ai pressi della casa della nonna e poi mangiarsi prima lei e poi la nonna?
Tu come rispondi a questa domanda?
Sara mica che non ho capito la trama perche non sono madrelingua tedesco come i fratelli Grimm?

[Maurizio1]

Comunque Besasea al di la di tutte le risposte che mi puoi dare mi interessa quella che ho messo in evidenza due interventi fa.

[Maurizio1]

Rileggi bene i miei messaggi, rifletti bene e cerca di capire prima di scrivere cose simili. Mi fai sentire che sto qui a prenderti in giro e questo non è educato. E' lecito contrabbattere, ma bisogna farlo educatamente. Io sono molto scrupoloso nel cercare di rendere i pensieri ebraici espressi in lingua italiana e non direi mai una cosa scorretta. Ti consiglio di chiedere sempre ad un esperto di ebraico e qui, in questo forum, ce ne stanno altri due, come minimo. Se provi un'altra volta a mettere in dubbio la mia onestà intellettuale, cesserò di risponderti.

Io invece ti consiglio di rileggere queste poche righe che ho quotato e notare se non vi sia una fallacia logica.
Dire che la tua scrupolosita' e la tua onesta intelletuale non ti permettono di dire una cosa scorretta equivale a dire che tutti i rabbini moderni e antichi che hanno detto diversamente da te in riguardo ai cherubini (compresi Rashi Maimonide e quello stesso tipo da te citato che identificava i cherubini con gli agenti atmosferici ) peccavano o di scrupolosita o di onesta intellettuale.
In definitiva tu ti staresti comportando in maniera poco educata nei loro confronti tanto quanto io mi sarei comportato in maniera poco educata nei confronti tuoi.

Sicuramente conosci Abramo di consulenza ebraica.
Anche di lui nel suo forum si soleva dire che per la sua conoscenza di ebraico non era bene mettere in dubbio la correttezza delle sue interpretazioni o la sua capacita' di rendere in italiano i pensieri ebraici espressi nel Tanach.
Ebbene se lui leggesse la tua interpretazione che identifica i cherubini di Genesi con Adamo e Eva ti direbbe che non e' corretta e sai perche?
Perche per lui i cherubini di Genesi sono sintemi di antifurto o congegni meccanici posti a protezione del giardino di Eden analogamente a quello che tu dici dei cherubini a protezione dell'arca.

[Maurizio1]

Quello che ho detto riguardo ad Abramo mi sembra di ricordare di averlo letto su quel forum biblico che ora non esiste più.
Comunque su consulenza ebraica puoi trovare questo nella discussione "cherubini domande varie".
E' l'utente Negev che parla, ma dal contesto del discorso a me pare che la sua sia una sintesi di qualcosa che si augura Abramo possa spiegare meglio:

Sui Keruvim, lascio il compito ad Abramo, perché si tratta di un argomento difficile che egli conosce bene.
Si trattava di dispositivi di sicurezza per l'accesso all' Arca Santa, esattamente come gli stessi che erano a guardia dell'Eden.
E' un'interpretazione molto nota e accreditata, certamente non di minoranza.

https://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=64829431" onclick="window.open(this.href);return false;

Comunque il nocciolo del discorso in cui ti facevo notare la fallacia dell'approccio che mi proponi non cambia.
Che senso ha per me partire dal presupposto che tu non possa dare un interpretazione scorretta se fare cio' vuol dire immediatamente e automaticamente attribuire la scorrettezza a qualcun altro di cui non ho motivo per pensare che sia meno preparato di te?
E poi non ti ricordi che tu stesso hai detto che in base al salmo 18 si possono interpretare i cherubini di Genesi in senso atmosferico?
Per optare per questa interpretazione non butto comunque nella spazzatura quella che identifica i cherubini con Adamo ed Eva?

[Maurizio1]

Dopo che Dio mette Adamo e Eva fuori dal giardino, cosa impedisce loro di compiere il tragitto a ritroso e rientrare nel giardino?

1)La stessa cosa che impedisce gli onesti a non trasgredire la legge.
2)L'acquisizione dell'autonomia attraverso la saggezza acquisita.
3)La coscienza di aver compreso che la legge è giusta e va rispettata.
Secondo il testo l'uomo "diviene uno da cui imparare": un maestro. Un vero maestro insegna ad altri come dovranno comportarsi e non commette simili errori dando l'esempio opposto di quello che insegnano. Il termine פן è inserito in questo contesto.

Che convenienza hanno a starne fuori?

L'appagamento che si ottiene praticando la giustizia...

Qui se non ti dispiace Besasea vorrei soffermarmi un attimo per mostrare anche agli altri questo punto di approdo del tuo tipo di lettura che sostieni sia essere quello che deve adottare ch conosce bene l'ebraico.
L'esilio di Adamo ed Eva da Eden in realta' e' un esilio volontario, non vi e' nulla nel racconto che fa pensare che essi non possano ritornarvi pur violando le direttive del Signore.

Mi piacerebbe a questo punto sentire anche i commenti degli altri rispetto a questo tuo modo di leggere il testo.
Vediamo come reagisce il forum indipendentemente da me e dal mio "spirito di contraddizione"

[Maurizio1]

E' stato spiegato che Keruvim ha l'articolo determinativo e quindi il testo parla di qualcosa di noto. Se si ritiene il riferimento ad una categoria di angeli spirituali, come vuole la tua forzatura, si deve supporre una tradizione esterna al testo e nota al lettore.

Io credo che da studioso sarebbe stato meglio un "come pensa Rashi" piuttosto che "come vuole la tua forzatura"...
(Ma perche uno interessato solo alla sua cultura e alla traduzione nella sua lingua spende 30 euro per il "commento alla Genesi di Rashi?")
Comunque veniamo alla questione della "tradizione esterna" nota al lettore.
Su questo posso essere d'accordo in parte.
Si tratta di una tradizione che il lettore conosce benissimo ma che il redattore finale non ha interesse a sottolineare molto, e probabilmente qualche volta cerca anche di cassare nella misura in cui risultaun po' ingombrante rispetto alla teologia del monoteismo assoluto che lui
intende veicolare.
E' una tradizione, quella delle creature spirituali, che e' patrimonio della tradizione del suo popolo come ne sono patrimonio molto materiale che il redattore finale elabora fino a dare la forma del testo che abbiamo oggi.
Potrei dire anche altro sull'argomento Besasea, non sei l'unico che ha studiato qualcosa , e a cui spetta di poter dire qualcosa sulla Bibbia.
Io normalmente sono pacato e faccio domande educate pero' sono un essere umano, se mi si provoca in qualche maniera reagisco, se si prova a etichettarmi come non idoneo a sedere al tavolo della discussione e ovvio che non posso rispondere solo con gentilezza e remissione.
Tu dici che conosci le posizioni accademiche ma nel contempo metti nello stesso calderone i pregiudizi religiosi e le conquiste dei moderni approcci dello studio biblico.
In realta i moderni approcci dello studio biblico quali l'analisi narrativa e l'analisi storico crtica nascono proprio dall'esigenza di affrancarsi dai pregiudizi religiosi.
Non imputare al tuo interlocutore un po l'uno un po l'altro a casaccio solo per trovare un supporto al fatto che la sua interpretazione deve essere errata.
Pochi interventi fa, per esempio, hai deciso per me che io devo essere super attaccato alla tradizione cattolica.
Se vuoi saperlo per me Adamo ed Eva non sono mai esistito, il Gan Eden come luogo da cui provengono i primi uomini della nostra specie non e' mai esistito e l'ipotesi che tutti o dobbiamo pagare o anche semplicemente abbiamo ereditato le conseguenze di un'azione dei nostri progenitori e' un ipotesi che storicamente non merita di essere presa in considerazione.
Io avevo gia' dato la mia interpretazione del racconto di Genesi e quella basta per capire quanto sono lontano dalla posizione cattolica tradizionale (peccato originale, serpente = diavolo ecc..)

Per favore smettila con questo comportamento di critica infantile. Non ha senso questo tuo atteggiamento minaccioso nell' invitare gli altri e il forum.

Facciamo una pausa e sentiamo cosa ne pensano gli altri e' una minaccia?
io pensavo che la minaccia fosse non fare pausa.

[bgaluppi]

Maurizio, la gentilezza è un must sul forum. Si può essere determinati sulle proprie idee senza lasciar trasparire allusioni dirette alla persona. Non è un richiamo, ma credo che quello che dice Besasea sia l'anima della discussione. È ovvio che, in presenza di idee e credenze diverse, la discussione si animi, ma lasciamo che si animi solo intellettualmente e non emotivamente.

[Maurizio1]

E quali sarebbero le allusioni dirette alla persona?