I cherubini.

[noiman]

Abbiamo fatto l’autopsia alla parola “kheruv” , poi siamo passati alla ermeneutica etimologica, in realtà non abbiamo ritrovato nulla che non fosse già stato detto comprese le interpretazioni di Peter Kolosimo ( molto attivo ai miei tempi), forse il “keruv” è un assimilabile a un “principio”, come una serratura che può essere un esempio di protezione per qualsiasi cosa, compresi anche aspetti non materiali.

Nella mia vita ho studiato un po’ di tutto, ma non mi sono mai fissato nel sovraccaricare un significato oltre quello che può sopportare, bisogna fare attenzione alle derive ermeneutiche, poi credimi è molto più intrigante l’aspetto testuale in cui si parla prima del mikdash e poi del miskan in shmòt 25/8, che tutto il possibile sui kheruvim, ma lascio la parola a chi ne sa su questo argomento molto più di me e continuo a apprendere, non sarebbe male magari iniziando ad approfondire alcune differenze o apparenti contraddizioni tra quello che troviamo scritto in Shmòt 25/20 e II CRON 3/13.
Shalom
Noiman

[Maurizio1]

Abbiamo fatto l’autopsia alla parola “kheruv” , poi siamo passati alla ermeneutica etimologica, in realtà non abbiamo ritrovato nulla che non fosse già stato detto comprese le interpretazioni di Peter Kolosimo ( molto attivo ai miei tempi), forse il “keruv” è un assimilabile a un “principio”, come una serratura che può essere un esempio di protezione per qualsiasi cosa, compresi anche aspetti non materiali.

Pero' Noiman quando io sento parlare di un "qualcosa che e' stato gia detto" vorrei poter distinguere tra qualcosa che ha detto la tradizione e qualcosa che e' stato detto a partire dal XX sec. da uno scrittore appassionato di fantascienza e successivi seguaci.
Dire che a questo tipo di tesi ci si arriva anche per analisi etimologica perche' un termine che puo' avere a che fare con il concetto generico di protezione puo' comprendere anche un oggetto meccanico (anche sofisticatamente tecnologico) che svolge tale funzione a me sembra una forzatura bella e buona.
E anche quando tu hai detto che l'interpretazione dei cherubini come dispositivi meccanici non sarebbe nuova nell'ebraismo perche' nello zohar c'e' scritto che quando Mose entrava nel Santissimo i cherubini si svegliavano e battevano le ali a me sembra che piu' che altro stai facendo un interpretazione di un interpretazione.
Intendo dire che a me sembra che lo zohar racconta di una sorta di miracolo che avviene nel momento che Mose entra nel tabernacolo mentre te invece lo rileggi automaticamente come descrizione di una performance di macchine costruite appositamente per fare cio'.
Se poi il criterio base e' rifiutare il fantastico di una narrazione (che sia nello zohar o nel Tanach) per rileggerlo con una spiegazione razionale che possa mutarla in un racconto storico sarebbe interessante anche provare a dire come questi cherubini macchine abbiano potuto fare cadere a terra per due volte nella notte la statua di Dagon quando si trovavano nel relativo tempio.
Non e' piu' logico pensare chi ha fatto cadere Dagon e lo stesso che da li a poco avrebbe colpito gli abitanti di Asgod con bubboni e che avrebbe anche potuto animare gli stessi cherubini secondo il racconto dello Zohar?

[noiman]

Caro Massimo1ci scrivi:

E anche quando tu hai detto che l'interpretazione dei cherubini come dispositivi meccanici non sarebbe nuova nell'ebraismo perche' nello zohar c'e' scritto che quando Mose entrava nel Santissimo i cherubini si svegliavano e battevano le ali a me sembra che piu' che altro stai facendo un interpretazione di un interpretazione.
Intendo dire che a me sembra che lo zohar racconta di una sorta di miracolo che avviene nel momento che Mose entra nel tabernacolo mentre te invece lo rileggi automaticamente come descrizione di una performance di macchine costruite appositamente per fare cio'.

Non mi pare di aver scritto di performance di macchine leonardiane e non ho fatto nessuna rilettura, ho semplicemente riportato quello che lo Zohar scrive, per fare chiarezza riporto quello che ho scritto e lo sottolineo per favorire il lettore:

Ho letto che qualcuno sostiene che le ali dei cherubini costituissero dei dispositivi meccanici, questa osservazione non è nuova , la possiamo ritrovare nello Zohar e nei suoi commentari, l’ipotesi è il seguito dell’interpretazione di Shmòt 25/20 in cui è scritto והיו הכרבים פרשי כנפים למעלה “e saranno i keruvim stendenti le ali due sul su”
“ E i keruvim spiegheranno le ali verso l’alto”, lo Zohar sottolinea che non leggiamo avranno le ali spiegate ma “ spiegheranno le ali” , ogni volta che Moshè o Aronne entravano nel Santissimo una nuvola scendeva sul propiziatorio, “Le ali dei keruvim si risvegliavano e essi sbattevano e inneggiavano”(fonte , Zohar e commento, ed. Giulio Busi).

Non ho parlato di dispositivi meccanici ne ho reinterpretato una interpretazione.

Poi sono andato a cercare il forum di Consulenza Ebraica di cui ne parlate sempre, mi pare che sia stato chiuso, ho visitato anche il tuo sito e ho letto quanto scrive Lea Sgarbi che non conoscevo, poi ho cercato quello studio su gli antropomorfismi, non mi pare che l'autore di questo articolo scritto nel lontano 2007 parli di meccanismi da fantascienza, si limita a sostenere che fossero dei sistemi di protezione per impedire che qualcuno sollevasse il kapporet per profanarne il contenuto, forse ti ha tratto in inganno la parola “sofisticatissimo”, l’intreccio citato di 72 corde non è una invenzione dell’autore che professionalmente cita la fonte, le ali dispiegate sopra il kapporet estese fino alle pareti nel primo tempio potevano di fatto impedire l’apertura ella struttura sottostante, ma tutto questo è solo una congettura, riguardo l’aspetto miracoloso del loro movimento, non saprei che dirti …. tutto il libro di Shmòt è pirotecnico, acque che salgono e scendono, sgorgano, poi si ritirano, colonne di fuoco e di fumo, quindi è possibile che qualche cosa avvenisse nel contesto del kodésh kodashim, se qualche cosa è avvenuto non è particolarmente importante, un fisico ebreo ti direbbe che la velocità è il prodotto di scarto della potenza”.

Da Besasea ho imparato altre cose nuove, ora vorrei apprendere qualche cosa da te.

Shabbat Shalom
Noiman

[Maurizio1]

Non ho parlato di dispositivi meccanici ne ho reinterpretato una interpretazione.

Aspetta un attimo Noiman questo punto lo dobbiamo chiarire, non foss'altro che per vedere se due che parlano la stessa lingua hanno chances di comprendersi l'un altro e se a me piace attribuire agli altri cose che non hanno detto.
Se tu mi dici che l'interpretazione delle ali dei cherubini come dispositivi meccanici non e' nuova e la possiamo ritrovare nello Zohar in italiano cosa significa?

Non mi stai dicendo che per te lo anche lo Zohar interpreta i cherubini (o le loro ali) come dispositivi meccanici?

[noiman]

Maurizio1, lo Zohar interpreta come ho scritto e su questo non mi ripeto, ho riportato una informazione testuale, non ho espresso nessun parere riguardo la natura del fenomeno e sulla causa del movimento delle ali dei keruvim , non ho ne scritto e neanche fatto intendere che fossero dispositivi meccanici, descrizioni neanche troppo dissimili dalle visioni di Ezechiele o in Apocalisse, lo Zohar non è un testo sacro, è stato scritto in epoca recente e non menziona dispositivi meccani, elettrici o elettromagnetici e neanche a manovella.
Credo che questa discussione possa terminare e spero che su questo punto siamo in accordo.

Il buon Tiger dovrebbe invece chiarirsi le idee sul giudaismo e sul Talmud, esistono ottimi studi a riguardo, non esiste nessun giudaismo talmudico e quanto meno un giudaismo talmudico che adori Israele, anzi se mai è il contrario, ma questo è difficile da spiegare, quindi la sua affermazione come firma nei messaggi è del tutto infondata e ingiusta.

Poi Tiger scrive.

Io, da tutto sto discorso ho capito semplicemente una cosa: che con tutti sti apparati protettivi tipo "dispositivi meccanici, porte a sbarre, reti di corde spesse un palmo , sportelli a rete, nuvole di fumo, cancelli alti 5 metri fatti a barriere reticolate, ali che si spiegavano e coprivano, etc. etc." tutto ciò chiamati keruvim, e cioè sistemi di protezione per impedire che qualcuno profanasse l'arca. Ma tutto ciò non ha funzionato, perché fu tutto profanato prima da Nabucodonosor, e poi dai Romani. Ciò vuol dire che Dio non aveva più interesse a proteggere una legge che avevano già profanato gli stessi farisei. Quando Dio protegge, nessuno profana.

Con questo assioma possiamo ricavare tutte le risposte per la Chiesa di Santa Sofia a Istanbul, quando D-o la protegge rimane chiesa, con un pò meno di protezione è diventata museo, senza D-o che la proteggesse a luglio 2020 è diventa forse per sempre moschea, bisogna chiedere a Nabucodonosor o a Vespasiano cosa ne pensano.


Questo è l’intervento (anch’io sottolineo con il grassetto) , è il più inadeguato, immaturo, superficiale in tutta questa discussione, rivela uno scarsissimo senso dello studio, una completa ignoranza biblica , un concetto distorto della storia e in modo particolare la storia biblica, non sfugge anche un pizzico di ostilità e molto qualunquismo, invito anche Besasea a non perdere più tempo.

Noiman

[Maurizio1]

Maurizio1, lo Zohar interpreta come ho scritto e su questo non mi ripeto, ho riportato una informazione testuale, non ho espresso nessun parere riguardo la natura del fenomeno e sulla causa del movimento delle ali dei keruvim , non ho ne scritto e neanche fatto intendere che fossero dispositivi meccanici, descrizioni neanche troppo dissimili dalle visioni di Ezechiele o in Apocalisse, lo Zohar non è un testo sacro, è stato scritto in epoca recente e non menziona dispositivi meccani, elettrici o elettromagnetici e neanche a manovella.
Credo che questa discussione possa terminare e spero che su questo punto siamo in accordo.

Io sono d'accordo con te che lo Zohar non menziona dispositivi meccanici ma rimane sempre problematica la tua frase di esordio in questo argomento:

"Ho letto che qualcuno sostiene che le ali dei cherubini costituissero dei dispositivi meccanici, questa osservazione non è nuova , la possiamo ritrovare nello Zohar "

Insomma non puoi dire che e' vera una cosa ed e' vero anche il suo contario.
(e irritarti pure se te lo si fa notare)
O l'interpretazione e' nuova e quindi non ha precedenti, oppure non e' nuova e la possiamo trovare nello Zohar, cioe' in epoca medievale.
Quale delle due?
Se entrambi siamo daccordo che cio' che dice Lo zoahr non centra niente con l'ipotesi cherubini = dispositivi meccanici io sono piu' che felice di chiudere l'argomento Zoahar e passare a considerare che cosa ci dice il Baba Batra.

[noiman]

Ringrazio Tiger di non aver distratto la discussione in questa cartella , Besasea ti seguo , se sarò in grado di aggiungere o precisare qualche particolare certamente lo farò, non mi sono mai occupato di questo argomento, siamo ormai alla 118 pagina salvata in un formato A4, quasi un libro, forse ci accuseranno di monopolizzare la discussione e non lasciare spazio agli altri, ma quando si è stata lanciata questa discussione era inevitabile che succedesse .

Noiman

[Maurizio1]

Visto che l'hai chiesto, come si preferisce continuare io direi che mi piacerebbe che si continuasse tenendo bene a mente che ognuno ha diritto di esprimere le proprie idee, fare i propri ragionamenti, fare le domande che ritiene giuste (ovviamente senza offendere nessuno).
Non ci sono utenti di serie a e utenti di serie b.
Tu invece Besasea pensi di essere in diritto di smentire tutti e tutto il mondo ma non riconosci agli altri lo stesso diritto di obiettare su quello che dici tu.
Tu puoi dire come e quando ti pare che gli altri sono in errore, mentre se qualcuno trova qualcosa che non va in quello che dici tu rispondi insensatamente che sei vittima di una crociata o di pura volonta di polemica.
Finche ragioni in questa maniera la discussione stentera' a procedere senza problemi.

[Maurizio1]

Besasea non spetta a te fare le lodi delle spiegazioni che hai fornito ma a chi legge.
E non ha nemmeno molto senso che cerchi di riassumere i miei interventi in come quelli di un tifoso di una certa posizione che si limita a assumere acriticamente e basta.
Io sono il contrario di uno che accetta passivamente qualcosa. Sono un costruttore di domande.
A quante domande che ho fatto non mi hai ancora risposto?
Sono le domande cui ho bisogno di avere una risposta PRIMA di decidere quale interpretazione puo' essere più plausibile.
Non scelgo la posizione accademica perché "preferisco" le cose che lei dice ma perché quando e' chiamata a spiegare come si arriva a tali conclusioni offre ragionamenti più facilmente condivisibili.
E' il problema della spiegazione astrusa contro quella più semplice.
I tuoi ragionamenti o spiegazioni mi appaiono andare tutti contro quel principio metodologico che viene chiamato "rasoio di Occam".

[Maurizio1]

Attenzione Besabea perché la supercazzola del "ti ho già risposto" alle domande a cui non hai risposto per nulla non te la faccio passare.
A costo di ripostare una per una tutte le domande a cui non hai risposto.
iniziamo da questa di cinque giorni fa:

Besasea io sto sempre aspettando un esempio di utilizzo del termine keruv da parte del tanach in un contesto in cui il significato della parola non abbia a che fare con il divino, con una teofania, con un luogo sacro, con un incarico o posizione speciale speciale affidata da Dio.

Se un utilizzo diverso da questo non si trova, se non si trova cioe l'utilizzo di tale termine in contesti e discorsi piu' genericamente profani in cui si parla di animali da traino, di agenti atmosferici di mura di guardiani di sentinelle , di serrature di dispositivi di difesa ecc..(e i contesti bellici di questo tipo idonei ad accogliere questi ultimi significati non mancherebbero nella bibbia) e' difficile a mio parere trovare quella base su cui possano poggiare le tue ipotesi interpretative.

A me sembra una domanda per fini di studio, legittima educata e sensata.
Cosa mi dici?

(non sei tu che devi chiedere a me di lasciarti in pace, casomai sono io che devo chiedere a te di lasciare anche a me la liberta di dare il mio contributo alla discussione ,che tra l'altro ho aperto io.
Non siamo in casa tua, siamo in un posto che ci ospita entrambi e tu non hai il potere di decidere che ha un certo momento la discussione deve proseguire solo con te, Noiman e chissa quale altro superspecialista.)