I cherubini.

[Alen.chorbah]

Allora ragazzi, sono abbastanza stufo dell'atteggiamento che si è preso in questa discussione. Ho provveduto a cancellare gli ultimi messaggi e non mi sono nemmeno degnato di spostarli nei commenti moderati perché totalmente al di fuori dallo spirito del forum. Ringrazio Maurizio che nonostante tutto riesce a mantenere uno spirito costruttivo nella discussione. Ai prossimi commenti offensivi, scurrili ecc.. provvederò con sanzioni più severe.

[Maurizio1]

Tanto per cominciare io non ho denigrato nessuno.
Tu piuttosto ti lasci scappare attribuzioni di ignoranza , incompetenza , e di persona non in grado di capire, senza farti il minimo scrupolo.
Per quanto riguarda la polemica anche questo non so se' e' un termine appropriato.
Io cerco di fare notare (tutto sommato educatamente) cosa secondo me non va nei tuoi ragionamenti e spiegazioni tanto quanto tu cerchi di for notare cosa non va in quello che dico io.
C'e' un assoluto equilibrio e specularita' da questo punto di vista, ma malgrado cio' tu pensi di avere per default un maggiore diritto di parlare e contestare i discorsi altrui di quello che possono avere gli altri utenti del forum.

[Maurizio1]

Animale da traino può essere anche un cavallo o un asino o un cammello e questi animali non sono kasher per i sacrifici. Pertanto keruv non può essere usato in sostituzione di toro riguardo ai sacrifici.

Forse non sarebbe opportuno usarlo in quelle sezioni in cui si devono stabilire le normative relative ai sacrifici per non creare ambiguita, ma al di fuori di quelle sezioni, non vedo per quale motivo in altre parti delle bibbie non si potrebbe trovare che Tizio o Caio offre il suo Keruv al Signore.
Ma comunque io non ho problemi a fare esempi che non riguardano la questione dei sacrifici.
Secondo le tue spiegazioni dove nella bibbia vi e' scritto che non si deve desiderare il bue o l'asino di unaltra persona si sarebbe potuto scrivere che non bisogna desiderare i suoi keruvim.
Oppure si sarebbe potuto scrivere che se un keruv uccide una persona si sarebbero dovuti prendere provvedimenti contro il padrone o contro l'animale stesso.
Oppure hai presente dove in esodo vi e' scritto che se uno scava una buca e un bue o un asino vi cadono dentro questi dovra' risarcirne il proprietario?
Potrei andare avanti all'infinito e non credo tu potresti trovare una spiegazione ad hoc del perche li non era opportuno usare il termine keruv.
Pensa un po', un termine che secondo te significherebbe nell'ebraico biblico animale da traino, che la bibbia non trova mai occasione di usare se non in contesti in cui si parla di custodia o protezione di qualcosa di sacro o comunque di qualcosa che e' in relazione con la presenza di Dio.
Ma il problema e' anche piu' grosso.
Nonostante tu affermi che il termine ha una valenza di significati molteplici (e ne hai detti molti come ho gia' fatto notare), tutti questi significati non riescono mai a produrne la comparsa ,nonstante la lunghezza del testo biblico, in contesti in cui non si parla di luoghi sacri o della presenza di Dio.

[Maurizio1]

In quanto ai reperti archeologici che hai mostrato non centrano assolutamente nulla con i keruvim.

Ma questi reperti mostrano creature con parti anotomiche umane , leonine, bovine e di aquila (per quanto riguarda le ali)
Capisci?
uomo-toro-leone-acquila.
Non esistono solo questi 4 animali in natura.
Perche' trovo il medesimo quartetto nella descrizione di Ezechiele?
(Non sto affermando che Ezechiele descrive una figura identica a quelle ritrovate come reperti archeologici, sto solo ponendo l'attenzione sul fatto che la compone con gli stessi ingredienti.
Come te lo spieghi?
E perche almeno la meta delle volte che nelle bibbia si parla di Cherubini ci si riferisce a manufatti posti in luoghi sacri?

[Maurizio1]

Sono supposizioni utopiche che derivano dall'ignoranza

E' una tua opinione.
La mia opinione e' che le supposizioni utopiche siano quelle relative al fatto che i cherubini dell'arca o del tempio fossero dispositivi meccanici di sicurezza le quali derivano o dall'ignoranza o dalla mancata considerazione del contesto storico, culturale e artistico dell'ambiente che ha prodotto tali testi.

[Maurizio1]

e ti ho spiegato perché, ma non l'hai capito (o fai finta di non capire, come dice qualcun'altro).

Non capire una spiegazione non significa necessariamente non capire il senso letterale di cio' che qualcuno ti dice.
Nel mio caso vuol dire non trovare attendibile una spiegazione, non trovarla convincente, trovarla debole,trovarla facilmente confutabile, non capire cioe' la logica sottesa alla spiegazione.
Forse che a te non succede mai?
A te basta ascoltare la spiegazione di chicchessia per soddisfare automaticamente qualunque dubbio in qualunque campo?
Ma veniamo alla spiegazione a cui presumo ti riferisci sostenendo che i cherubini non potevano essere quello che pensa il mondo accademico.

Secondo te e' sufficente dire che l'idolatria intesa anche come semplice raffigurazione per immagini quel tempo non erano permesse?
Questa sarebbe la spiegazione potente che non dovrebbe ammettere replica?
Secondo te gli altri studiosi non hanno pensato a quest'opzione per risolvere il problema?

Il problema e' che quella spiegazione genera tutta una serie di altre domande:
Come sappiamo per certo che quella prescrizione era in vigore in epoca monarchica e addirittura pre monarchica?
Tu potresti rispondere "lo dice la Bibbia".
E come possiamo sapere che la Bibbia dice il vero?
A questo punto come rispondi?

[Maurizio1]

Se fossero stati quelli i keruvim il Tanakh avrebbe usato altri termini per descriverli. Avrebbe usato מפלצת, miflezzet come in 1re 16.12-13:

ויעבר הקדשים מן הארץ ויסר את כל הגללים אשר עשו אבתיו:
(יג) וגם את מעכה אמו ויסרה מגבירה אשר עשתה מפלצת לאשרה ויכרת אסא את מפלצתה וישרף בנחל קדרון

Siamo a posto, solo ebraico, e pure il riferimento al capitolo sbagliato...(16 anziche 15)
ma che ti costa aggiungere la traduzione in italiano?
Come pretendi di incrementare la partecipazione?
Va be lo faro io.
1 re 15.12-13
12 eliminò dal paese quelli che si prostituivano, fece sparire tutti gl'idoli che i suoi padri avevano fatti, 13 e destituì pure dalla dignità di regina sua madre Maaca, perché lei aveva innalzato un'immagine ad Astarte; Asa abbatté l'immagine e la bruciò presso il torrente Chidron.

Quella parola che tu dici mifleset che nelle traduzioni viene resa con idolo, immagine, immagine orrenda come puoi vedere e' riservata all'immagine di una divinita' che costituisce l'oggetto vero e proprio di adorazione , non si riferisce a quelle sculture che venivano poste specificamente a protezione delle aree sacre e che non rappresentevano direttamente la divinita'.
E poi in ogni caso e' un termine dispregiativo che ovviamente l'autore non usera' mai per qualcosa di cui ti sta dicendo che Dio stesso ha detto di costruire.

[Maurizio1]

Insomma molte cose che la critica testuale occidentale ha stabilito si basano su opinioni personali e su supposizioni incredibili lontani dallo spirito e dal contesto del Tanakh. Non hanno una base biblica fondata sul testo biblico ebraico, ma sulle traduzioni conosciute e sulla tradizione traduttiva.

Se posso prendere in prestito un espressione di quattro parole che tu ami usare molto spesso in sede di dialogo...
Ti ho gia spiegato
che a chiarire cosa erano i cherubini (per lo meno al mondo accademico) non e' stata la critica testuale ma i numerosi reperti archeologici ritrovati nella'area del Vicino Oriente Antico.

Ti ricordo che anche che...
(bisogna ammettere che ti ricordo e' piu' gentile di ti ho gia spiegato e forse sarebbe piu' opportuno ricordarsi di usarlo sempre.
La gentilezza ,ricordandoci di quello che ha detto BGaluppi non deve seere un optional. )
...gia' Giusuppe flavio diceva che i cherubini erano animali alati la cui forma non assomigliava a niente che l'uomo normalmente puo' vedere.
Giuseppe flavio non aveva bisogno di traduzione ne' sapeva un accidente di cosa fosse la critica testuale.
A proposito come mai tu ,da ebreo, non parli mai di cose che si suppone si possano sapere per tramandazione orale?

Come e' possibile da parte del popolo ebraico che si vanta di avere una memoria che gli ha permesso di conservare eventi vicini alla comparsa dei primi esseri umani , avere un blackout su cose di un'importanza gigantesca per la loro storia personale e avvenute molto piu' di recente quali come era fatto il coperchio di quell'arca dell'alleanza che hanno trasportato dal deserto, alla terra di Canan , ai campi di battaglia e poi al tempio di Gerusalemme?
Oppure come era fatto l'arredo del tempio di Salomone?
Se per il popolo ebraico sono gia' mistero queste cose qui,non se lo "ricorda", come puo' pensare di essere in grado di dire cosa e' successo in epoca prediluviana?
E' lecito, secondo te, che uno studioso si possa porre la domanda, almeno come di ipotesi di lavoro, che il popolo di israele abbia messo nel corso della storia in atto una sorta di dannazio memoria rispetto a temi del proprio passato che risultavano scomodi nel contesto di una nuova dimensione culturale e religiosa che era stata raggiunta?

[Maurizio1]

In riferimento ai cherubini a protezione del Gan Eden:

io ti mostro che per altri esperti come Abramo di CE sono dispositivi di sicurezza,

Riporta qui il brano.

Forse non e' proprio quello che avevo letto io ma dovrebbe andare bene lo stesso.
https://digilander.libero.it/Hard_Rain/ ... te%201.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
".. lo stesso doveva essere analogamente per i misteriosi "cherubini" dell'Arca, che non potevano essere delle semplici raffigurazioni (chiaramente proibite dalla torah). Si trattava di un sofisticatissimo sistema di protezione che impediva di aprire il coperchio dell'arca. Questa aveva infatti il compito di custodire cose carissime e pericolose, come le preziosissime tavole del patto e il miracoloso scettro divino che secondo il Midrash era un arma molto potente...

..al centro di questa pietra vi poggiava l'arca del patto i cui cherubini proteggevano le tavole di pietra come analogamente i cherubini del gan Eden proteggevano il suo ingresso..."

(ps. l'immagine l'ho aggiunta io, non centra niente con il testo )

[Alen.chorbah]

La versione di abraamo di CE me la ricordo anche io sui dispositivi di protezione. Ma mi sembra se non ricordo male che si riferiva a quelli dell arca del patto.