I cherubini.

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Maurizio1
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Re: I cherubini.

Messaggio da Maurizio1 »

Besàseà ha scritto: Keruv non può essere concepito come un termine sacro o legato esclusivamente al sacro perché è assente nel Levitico dove è descritta la funzione sacerdotale della kapporet.
Tu vuoi anteporre delle conclusioni mentre io ti stavo solo chiedendo di esaminare il contesto in cui il termine compare (non quello dove il termine non compare)
Filologicamente non lo è soprattutto nella letteratura ebraica. Non ricorre nella Mishnah in questo senso.....
Hai detto bene forse non lo e' nella letteratura ebraica extrabiblica.
Anche nel Deuteronomio si parla dell'aron, si ricorda la sua costruzione, ma non c'è menzione dei keruvim. In Numeri è ricordata una sola volta la kapporet con i keruvim.
In tutti i passi biblici che parlano dell'aron non c'è menzione né di kapporet, né di keruvim, tranne quelli che ne descrivono la sua costruzione e composizione, come Esodo, libro dei re e Cronache, fatta eccezione dell'unica ricorrenza in Numeri 7.89.
Il problema non e' certamente prendere atto della parsimonia con cui la totalita' del testo biblico fa riferimento a questo termine ma come interpretare tale parsimonia.
Tale parsimonia la maggioranza degli studiosi la spiega con il fatto che il keruv e' una figura che ha giocato un ruolo importante solo nella prima fase del giudaismo, e per contro la maggiorparte dei testi che sono arrivati fino a noi appartengono a un epoca posteriore.
Nei libri di Samuele, re, Isaia, Salmi e Cronache è presente l'espressione "Yoshev haKeruvim"; ma qui non si parla dei keruvim dell'aron.
Tu dici?
in 1Samuele 4,4 io leggo
"aron berit Adonai zebaot yoshev hakeruvim
In 2Samuele 6:2 io leggo
"aron ha elohim asher nikra shem, shem Adonai zebaot yoshev hakeruvim alav"
e in 1 cronache 13,6 io leggo
"aron ha Elohim Adonai yoshev hakeruvim asher nikra shem"
in 3 di 7 volte che questa espressione compare nel Tanach la troviamo all'interno di un discorso (o meglio della stessa frase) che sta menzionando l'aron.
La probabilita' che ci si stia riferendo ai keruvim dell'Aron mi sembra ragionevolmente un po' troppo alta per liquidarla con tanta disinvoltura come hai fatto tu.
Yoshev haKeruvim significa: Regnante sui leaders, Re dei re.
Quello che conta comunque per la mia riflessione e' che anche senza sapere cosa vuol dire keruvim il fatto che siamo in un contesto in cui si parla del sacro e' fuori dubbio perche' il soggetto che nella frase compie l'azione che viene resa con il verbo "yashar" e' Dio stesso.
In centinaia di occasioni dove si parla dell'aron, nessuno si è mai accorto dei keruvim nella Bibbia. Nemmeno i popoli limitrofi idolatri si sono mai accorti di due statuette poste sopra l'aron. La spiegazione è semplice: i keruvim non erano statuette. Se lo fossero stati ne sarebbe descritta la forma e le misure.
Non bisogna mai dimenticarsi della distanza temporale che puo' esserci tra l'epoca in cui vive chi sta scrivendo e l'epoca in cui sono ambientati i fatti narrati , insieme a questo non bisogna dimenticarsi che lo scopo della scrittura non e' soltanto ricostruire il passato ma soprattutto dire qualcosa di utile per il lettore coevo al narratore.
Una particolare figura sospesa tra lo spirituale e il mitologico derivante da credenze arcaiche si sara' trovata molto probabilmente con il passare del tempo a essere sempre piu trascurata a livello teologico e di conseguenza ad essere gradualmente cassata nei testi che si intendeva tramandare.
Keruv non è sacro anche nelle interpretazioni bibliche basate sul peshat (senso letterale).
Ripeto, del termine in se possiamo dire quello che vogliamo, ma per quanto riguarda il contesto in cui nel tanach si trova finora non abbiamo potuto fare altro che constatare che quello e' sacro senza dubbio.
Anche perche finora abbiamo visto un uso del termine solamente per dire di qualcosa che sta sull'Aron (che sacro lo e' ) o per dire su cosa siede o regna Elohim (che sacro lo e' sicuramente)
Per il Midrash il keruv di II Samuele 22.11 e Salmo 18.11 è un cavallo. Il termine tradotto con "cavalcava" di questo verso (cavalcava un keruv) è inteso anche come "innalzarsi", il targum lo ha inteso come "mostrarsi" nel senso di guidare gli eventi dell'uscita dall'Egitto.
E' va bene, ma in ogni caso il soggetto che compie l'azione di cavalcare o innalzarsi chi e'? Elohim!
Anche qui il tanach non trova occasione di utilizzo del termine keruv al di fuori di un discorso che nasce per dire qualcosa su Dio. E quindi anche qui lo troviamo immerso in un contesto funzionale a dire qualcosa sul trascendente.
Secondo Yosef bar Izhack I keruvim di Genesi non sono in un contesto sacro, sono semplici buoi che tirano l'aratro. Secondo lui, in quel contesto, il senso letterale di keruvim è "tori". Questi vengono dati ad haadam, l'umanità, come attrezzi per lavorare la terra e il compito di protezione della via, secondo questo maestro, viene affidato non ai keruvim, ma solo alla cherev.
In questo tipo di interpretazione pero, concorderai con me che questo esegeta non prenda nulla dal contesto per giustificare che i cherubini di Genesi siano buoi che tirano l'aratro.
La considerazione che lui usa per sostenerla (che i cherubini vengano dati all'uomo per aiutarlo a lavorare la terra) la aggiunge lui, non si trova nel testo.
In Ezekiele i keruvim sono frutto di sogni e dell'immaginazione profetica e dunque poco importa se sono o non sono animali alati.
Gia, ma i sogni o le visioni o le immaginazioni, servono a parlare di che cosa?
Della gloria di Dio.
Alla fine il cerchio si chiude e non riusciamo a trovare un esempio di utilizzo del termine keruv in un contesto piu' profano, riguardante la vita di tutti i giorni senza coinvolgimento del sacro e del divino.
E non e' quello che plausibilmente ci si puo' aspettare da un termine che all'epoca della scrittura di quei testi potesse essere sinonimo di re, leader, guardiano, cancello, bue, cavallo.
Un termine con tale spettro semantico , avremo sicuramente avuto occasione di trovarlo molte volte e all'infuori dei contesti specificamente dedicati al divino.
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Maurizio1
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Re: I cherubini.

Messaggio da Maurizio1 »

In 1Samuele 4,4 io leggo
"aron berit Adonai zebaot yoshev hakeruvim
In 2Samuele 6:2 io leggo
"aron ha elohim asher nikra shem, shem Adonai zebaot yoshev hakeruvim alav"
e in 1 cronache 13,6 io leggo
"aron ha Elohim Adonai yoshev hakeruvim asher nikra shem"
Avrei bisogno che sia Besasea che Gianni che conoscono l'ebraico rispondano a un paio di domande:
1) la presenza del termine "aron" in tutti e tre i versetti che riportano l'espressione "yoshev hakeruvim" e' una coincidenza o c'e'un nesso?
2) il termine "alav" nella seconda frase cosa significa? che funzione ha?
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Gianni
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Re: I cherubini.

Messaggio da Gianni »

:-)
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Maurizio1
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Re: I cherubini.

Messaggio da Maurizio1 »

Dal tuo sorrisino Gianni deduco che sei d'accordo con Besasea.
Ricapitoliamo.
Dio indicato con Elohim o con il tetragramma nel Tanach compare migliaia di volte.
Solo sette volte lo troviamo seguito dall'espressione "yoshev hakeruvim"
(Questo fa si che rispetto alla totalita' l'espressione "yoshev ha keruvim" risulta usata molto raramente dal Tanach.)
In tre di queste sette volte (che il Tanach usa l'espressione "yoshev ha keruvim") si menziona anche l'Aron ma se diamo a mente a cio' che ha spiegato Besasea sarebbe una pura coincidenza.
Un'altra pura concidenza sarebbe il fatto che dell'aron si era detto in Esodo che fosse abbinato a qualcosa che si definivano keruvim e anche la suddetta espressione attribuente un titolo a Dio contiene lo stesso termine.
Dimmi chiaramente che Besasea ha ragione su questa questione (anzichè fare il sorrisino) dopodichè la sua spiegazione stara' bene anche a me e non tornero piu' su questo punto.
Ultima modifica di Maurizio1 il mercoledì 18 novembre 2020, 18:35, modificato 3 volte in totale.
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Re: I cherubini.

Messaggio da Gianni »

Il mio sorriso voleva indicare che con Besaseà il confronto è impari. ;)
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Maurizio1
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Re: I cherubini.

Messaggio da Maurizio1 »

Ah ecco volevo ben dire.
Comunque dal mio punto di vista non e' certo un confronto impossibile, mi costa un pochino di fatica perche' dovro spendere un po' di tempo a tradurre quello che ha scritto in ebraico ma del resto se non lo faccio io non lo fa nessuno e questo mi motiva.
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Maurizio1
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Re: I cherubini.

Messaggio da Maurizio1 »

Ho già mostrato che l'uso di keruv non figura solo in contesti da te definiti sacri. Ma sembra che come al solito tu voglia negare l'evidenza.
Il termine sacro l'ho usato tanto per capirci ma in realta' intendevo dire un contesto dove si sta parlando di qualcosa che riguarda realta' spirituali trascendenti di cui il sacro eventualmente e' solo una sottocategoria.
Detto questo sarebbe interessante capire quale sarebbe l'evidenza che io voglio negare.
Nemmeno la ricorrenza di keruvim di Genesi ha a che fare con il sacro perché secondo il testo essi vengono posti al di fuori del luogo ritenuto sacro. .
DImentichi di dire , sempre secondo il testo, da chi vengono posti al di fuori del giardino e soprattutto perche'.
Se devono difendere la via di accesso all'albero della vita la connessione con il luogo sacro, inteso come quel luogo dove prima l'uomo viveva in piena comunione con Dio non mi sembra discutibile.
Secondo Yosef bar Izhack I keruvim di Genesi non sono in un contesto sacro, sono semplici buoi che tirano l'aratro. Secondo lui, in quel contesto, il senso letterale di keruvim è "tori". Questi vengono dati ad haadam, l'umanità, come attrezzi per lavorare la terra e il compito di protezione della via, secondo questo maestro, viene affidato non ai keruvim, ma solo alla cherev..
E quindi alla fine cio' che per me deve costituire evidenza e' l' interpretazione di un singolo esegeta a dispetto della stragrande maggioranza delle interpretazioni sia occidentali che ebraiche?
Senza contare che questo tipo di interpretazione contrasta di netto con quella che tu hai precedentemente dato secondo la cui i cherubini erano Adamo ed Eva.
Di che cosa pensi dunque di avere dato evidenza ?
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Re: I cherubini.

Messaggio da Maurizio1 »

Diverse interpretazioni possono convivere insieme solo quando nessuna ha in se una "forza" o un "autorevolezza" particolare, (dovuta a un "evidenza") che le permette di scalzare tutte le altre.
Non puoi dire che

1) Per chi conosce l'ebraico e l'etimologia del termine cheruv e' evidente che i Cherubini di Genesi erano Adamo ed Eva.

e contemporaneamente

2) Per chi conosce l'ebraico e l'etimologia del termine cheruv e' evidente che i Cherubini di Genesi erano dei buoi.

E' una fallacia questa si EVIDENTE!
E' impossibile arrivare a ritenerne evidente una senza pensare l'altra come scorretta.

Certamente sei libero di dire che nel mondo ebraico esistono entrambe le interpretazioni (questo non ti risparmiera' il fatto che io ti chiedero' di mostrarmi qualche fonte nota) ma sicuramente devi rinunciare all'utilizzo delle espressioni EVIDENTE o EVIDENZA INNEGABILE, ABBIAMO GIA VISTO CHE, HO GIA DIMOSTRATO CHE quando ti accingi ad utilizzarne una delle due per smentire tutte le altre che esistono (compresa quella che ipotizza che si tratta di creature sovrumane).

(ps. se c'e' qualcosa che non va in questo ragionamento mi piacerebbe che me lo facesse notare anche qualcun altro , non solo Besasea)
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Re: I cherubini.

Messaggio da Maurizio1 »

Maurizio1 ha scritto:Detto questo sarebbe interessante capire quale sarebbe l'evidenza che io voglio negare.
L'evidenza che neghi è che il termine keruv è usato in contesti che non hanno a che fare né con il sacro né con le cose trascendentali. Come ad esempio כרוב אדון (Ezra 2.59 e Nehemia 7.61) non è in un contesto sacro, spirituale o trascendentale.
Questa' e' bellissima.
Secondo te ha senso che mi citi dei versetti della Bibbia dove il termine Keruv entra a far parte di un nome che indica una localita?
Esempio:
Stamattina ho aperto il giornale e ho trovato scritto che negli ultimi tempi la criminilita' e' aumentata a Los Angeles.
L'articolo sta parlando di fatti di cronaca e non di realta' o esseri spirituali, nessuno lo puo' mettere in dubbio in effetti.......
Allora se io provo a sostenere che angeles in spagnolo significa angeli cioe' creature spirituali sono uno a cui piace negare le evidenze?
La bibbia parla del mondo reale o simbolico, non vi sono realtà spirituali e trascendentali.
A te pare cosi? A molti altri pare che parli ad esempio di una realta spirituale e trascendentale che a volte indica con il termine Elohim e a volte con questa sequenza di lettere יהוה
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Maurizio1
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Re: I cherubini.

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E che cosa e'?
Potresti dircelo?
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