I cherubini.

Re: I cherubini.

Messaggioda Maurizio1 » mercoledì 18 novembre 2020, 19:02

Dal tuo sorrisino Gianni deduco che sei d'accordo con Besasea.
Ricapitoliamo.
Dio indicato con Elohim o con il tetragramma nel Tanach compare migliaia di volte.
Solo sette volte lo troviamo seguito dall'espressione "yoshev hakeruvim"
(Questo fa si che rispetto alla totalita' l'espressione "yoshev ha keruvim" risulta usata molto raramente dal Tanach.)
In tre di queste sette volte (che il Tanach usa l'espressione "yoshev ha keruvim") si menziona anche l'Aron ma se diamo a mente a cio' che ha spiegato Besasea sarebbe una pura coincidenza.
Un'altra pura concidenza sarebbe il fatto che dell'aron si era detto in Esodo che fosse abbinato a qualcosa che si definivano keruvim e anche la suddetta espressione attribuente un titolo a Dio contiene lo stesso termine.
Dimmi chiaramente che Besasea ha ragione su questa questione (anzichè fare il sorrisino) dopodichè la sua spiegazione stara' bene anche a me e non tornero piu' su questo punto.
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Re: I cherubini.

Messaggioda Gianni » mercoledì 18 novembre 2020, 19:06

Il mio sorriso voleva indicare che con Besaseà il confronto è impari. ;)
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Re: I cherubini.

Messaggioda Maurizio1 » mercoledì 18 novembre 2020, 19:32

Ah ecco volevo ben dire.
Comunque dal mio punto di vista non e' certo un confronto impossibile, mi costa un pochino di fatica perche' dovro spendere un po' di tempo a tradurre quello che ha scritto in ebraico ma del resto se non lo faccio io non lo fa nessuno e questo mi motiva.
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Re: I cherubini.

Messaggioda Besàseà » venerdì 20 novembre 2020, 14:42

Credo di aver scritto in italiano. Le parti in ebraico sono solo citazioni della Bibbia che è appunto scritta in ebraico. Dimmi cosa non hai capito e vedrò di essere più chiaro.


La domanda da porsi non è perché 3 volte su 7 Yoshev keruvim figura in un contesto in cui si parla dell'aron, ma piuttosto bisogna chiedersi come mai non ricorre in più di un centinaio di ricorrenze dove si parla dell'aron haElohim, aron berit H' ecc.. Ma soprattutto bisogna chiedersi in che modo è usato nelle rimanenti ricorrenze. Intanto le ricorrenze si riducono a due.
I versi che contengono Yoshev hakeruvim sono appunto solo 7, ma di fatto sono 5 perché quella del libro dei re è una citazione di Isaia e quella del libro di Cronache cita il libro dei Re. Quindi solo 2 su 5 di queste figurano nel contesto dell'aron, ma vediamole tutte e tre (poi prenderemo in considerazione anche le rimanenti tre):

1) In 1Samuele 4.4 l'Aron è definito aron berit H' zeva'ot, aron del patto di H' degli eserciti. Ovvero l'aron che a Lui appartiene, cui si aggiungono i titoli di "zeva'ot" ("degli eserciti") e "Yoshev hakeruvim" (Re dei re). Capo degli eserciti e di conseguenza di tutti i re. Da ciò che quest'ultimo titolo è una specificazione del primo. Come anche nella ricorrenza in cui non si parla dell'aron di Isaia 37.16 poi citata in 2re 19.16 dove segue un'altra specificazione che conferma la precedente: "Elohim di tutti i regni della terra".

2) In 2Samuele 6.2 il titolo Zeva'ot è anche anteposto a Yoshev hakeruvim. Quindi anche qui quest'ultimo è una specificazione del primo.

3) In 1Cronache 13.6 manca il titolo "zeva'ot", ma è un parallelo di 2Samuele 6.2 dove invece è presente, in modo analogo alla citazione di Isaia nel libro dei re, ma presente nell'originale.
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Re: I cherubini.

Messaggioda Besàseà » domenica 22 novembre 2020, 12:35

Keruvim come abbiamo visto precedentemente equivale ad avirim e in tutte le ricorrenze Yoshev Keruvim è come se fosse Yoshev Avirim. Così è anche nelle rimanenti ricorrenze dove questo titolo non figura insieme all'aron:

1) Isaia 37.16: in questa preghiera sono usati i tre titoli, ma vi è un'ulteriore specificazione: אתה הוא האלהים לבדך לכל ממלכות הארץ ,Tu sei l'autorità assoluta di tutti i regni della Terra.

2) 2Re 19.15 cita Isaia 37.16 e abbreviando omette il titolo zeva'ot perché una ripetizione (zeva'ot equivale a Yoshev keruvim). Come analogamente lo omette 1Cronache 13.6 citando 2Samuele 6.2

3) Salmi 80.2, il titolo Yoshev keruvim segue quello di Ro'è Israel (Leader di Israel). Quindi Leader di Israel e Leader di tutti i Leader. In questo salmo il titolo Zevaot (degli eserciti) si ripete nel ritornello. Zeva'ot e Yoshev keruvim sono titoli equivalenti. Si noti che questo salmo appartiene alla bandiera di Giuseppe, al regno delle 10 tribù, che si separarono dal Tempio quindi è impossibile che con keruvim intendessero i keruvim del Tempio.

4) Salmo 99.1, anche qui Yoshev keruvim è in un contesto di regalità universale: "Eccelso su tutti i popoli."
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Re: I cherubini.

Messaggioda Besàseà » lunedì 23 novembre 2020, 13:35

Se non vi sono altre obiezioni, con il vostro consenso potrei allora cominciare a trattare le parti più complesse?
Rimangono da trattare i keruvim dei carrelli e in ultimo la parte più complessa dei keruvim del carro di Ezechiele (e le espressioni idiomatiche ad esse correlate).

Aspettiamo ancora un po' Maurizio1 e chiedo a Noiman e Gianni di dargli una mano con l'ebraico. Io purtroppo scrivo sempre in fretta perché ho poco tempo libero in questo periodo e non sempre mi rendo conto che chi mi legge non capisce perché non sono stato sufficientemente chiaro.
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Re: I cherubini.

Messaggioda Maurizio1 » martedì 24 novembre 2020, 7:57

Ho già mostrato che l'uso di keruv non figura solo in contesti da te definiti sacri. Ma sembra che come al solito tu voglia negare l'evidenza.

Il termine sacro l'ho usato tanto per capirci ma in realta' intendevo dire un contesto dove si sta parlando di qualcosa che riguarda realta' spirituali trascendenti di cui il sacro eventualmente e' solo una sottocategoria.
Detto questo sarebbe interessante capire quale sarebbe l'evidenza che io voglio negare.

Nemmeno la ricorrenza di keruvim di Genesi ha a che fare con il sacro perché secondo il testo essi vengono posti al di fuori del luogo ritenuto sacro. .

DImentichi di dire , sempre secondo il testo, da chi vengono posti al di fuori del giardino e soprattutto perche'.
Se devono difendere la via di accesso all'albero della vita la connessione con il luogo sacro, inteso come quel luogo dove prima l'uomo viveva in piena comunione con Dio non mi sembra discutibile.
Secondo Yosef bar Izhack I keruvim di Genesi non sono in un contesto sacro, sono semplici buoi che tirano l'aratro. Secondo lui, in quel contesto, il senso letterale di keruvim è "tori". Questi vengono dati ad haadam, l'umanità, come attrezzi per lavorare la terra e il compito di protezione della via, secondo questo maestro, viene affidato non ai keruvim, ma solo alla cherev..

E quindi alla fine cio' che per me deve costituire evidenza e' l' interpretazione di un singolo esegeta a dispetto della stragrande maggioranza delle interpretazioni sia occidentali che ebraiche?
Senza contare che questo tipo di interpretazione contrasta di netto con quella che tu hai precedentemente dato secondo la cui i cherubini erano Adamo ed Eva.
Di che cosa pensi dunque di avere dato evidenza ?
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Re: I cherubini.

Messaggioda Besàseà » martedì 24 novembre 2020, 19:08

Quindi ancora una volta dovrò ripetere le stesse cose. Vabbé pazienza, ne approfitto per rendere più chiaro l'argomento.
Maurizio1 ha scritto:Il termine sacro l'ho usato tanto per capirci ma in realta' intendevo dire un contesto dove si sta parlando di qualcosa che riguarda realta' spirituali trascendenti di cui il sacro eventualmente e' solo una sottocategoria.


La bibbia parla del mondo reale o simbolico, non vi sono realtà spirituali e trascendentali. Tali realtà sono sviluppi posteriori.
Vi sono termini invece che indicano oggetti sacri, ma solo pochi hanno un uso esclusivo al sacro.
Maurizio1 ha scritto:Detto questo sarebbe interessante capire quale sarebbe l'evidenza che io voglio negare.

L'evidenza che neghi è che il termine keruv è usato in contesti che non hanno a che fare né con il sacro né con le cose trascendentali. Come ad esempio כרוב אדון (Ezra 2.59 e Nehemia 7.61) non è in un contesto sacro, spirituale o trascendentale. Ho già mostrato gli usi linguistici di keruv nella letteratura ebraica. Sei invitato a prenderne visione.
Se poi consideriamo le varie letture e interpretazioni bibliche di keruv di trascendentale non abbiamo né i keruvim dell'Eden e nemmeno il keruv di II Samuele 22.11 e Salmo 18.11. L'obiezione che hai fatto secondo cui è usato il verbo yashav in cui Dio è il soggetto, non può essere valida perché nella poesia biblica Dio controlla tutto. Cosicché un comune cavallo, che per caso tira dentro al Mar Rosso i cavalli del faraone, è considerata una casualità regolata da Dio stesso. Il verbo rachav nell'autorevole interpretazione midrashica acquista il senso di dominare, controllare, guidare. Tutti gli eventi nella Bibbia sono attribuiti a Dio senza che questi abbiano a che fare con il trascendentale. Per esempio quando la Bibbia dice che vi fu un diluvio universale, sta raccontando una catastrofe globale in forma poetica che esprime che essa fu sotto il controllo di Dio, non che Dio l'abbia causata: יהוה למבול ישב וישב יהוה מלך לעולם(salmo29.10) H' la mabul yashav wayishev H' melekh le'olam. Qui è usato il verbo yashav con il senso che H' ha dominato il diluvio, esso era sotto il Suo controllo. E la seconda parte recita: e H'domina (wayishev) Re di tutto (delle cose nascoste). In ogni evento dove l'uomo non riesce a scorgere la Sua presenza Egli invece c'è sempre.

Maurizio1 ha scritto:DImentichi di dire , sempre secondo il testo, da chi vengono posti al di fuori del giardino e soprattutto perche'.

Vedi sopra.
Tutti i re sono posti da Dio per far rispettare la via della rettitudine.
Per i re pagani è prevista questa benedizione:
ברוך אתה יהוה אלהינו מלך העולם שחלק מכבודו ליראיו
Benedetto sei Tu H', Legislatore nostro, Re dell'universo, che ha distribuito della Sua Gloria ai timorati Suoi.
I re, secondo la Bibbia, sono costituiti da Dio Stesso e ciò non li fa divenire trascendentali. Lo stesso Ciro di Persia è detto Suo Masciach. Ad Elia fu comandato di ungere Chazhael come re di Aram.
Maurizio1 ha scritto:E quindi alla fine cio' che per me deve costituire evidenza e' l' interpretazione di un singolo esegeta a dispetto della stragrande maggioranza delle interpretazioni sia occidentali che ebraiche?


No, "evidenza",oltre a quanto ti ho risposto precedentemente, è in aggiunta al fatto innegabile che esistono termini simili a Keruv che presentano lo stesso uso e con cui si intendono anche i re ( Avir, Atud Par ecc.) E' evidente che tu non hai la minima idea dell'importanza di questo maestro, tanto importante che c'è un un detto ebraico molto antico:
כל הפירושים השלך לאשפתא חוץ מפרשנדתא ובן פורתא
Il cui senso è: tutte le interpretazioni buttale nella spazzatura al di fuori di quelle di Rashi e di Yosef Bekhor Shor.

Quando si parla di interpretazione nel mondo ebraico si intendono anche le letture alternative, non è come leggere una traduzione, che ti mostra una sola lettura. Ogni traduzione è un'interpretazione e non di rado con errori grossolani.
Maurizio1 ha scritto:Senza contare che questo tipo di interpretazione contrasta di netto con quella che tu hai precedentemente dato secondo la cui i cherubini erano Adamo ed Eva.
Di che cosa pensi dunque di avere dato evidenza ?

Secondo la mentalità ebraica non contrasta, convivono benissimo queste e anche altre interpretazioni.
E' un'interpretazione molto importante perché Keruv presenta essenzialmente gli stessi usi dei sinonimi di "toro". Abbiamo visto che con Avir, oltre che tori, si intendono Dio, gli angeli, i re, i capi, i cavalli e forse anche i cieli.

Quindi a me sembra un'evidenza innegabile.
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Re: I cherubini.

Messaggioda Maurizio1 » martedì 29 dicembre 2020, 12:58

Diverse interpretazioni possono convivere insieme solo quando nessuna ha in se una "forza" o un "autorevolezza" particolare, (dovuta a un "evidenza") che le permette di scalzare tutte le altre.
Non puoi dire che

1) Per chi conosce l'ebraico e l'etimologia del termine cheruv e' evidente che i Cherubini di Genesi erano Adamo ed Eva.

e contemporaneamente

2) Per chi conosce l'ebraico e l'etimologia del termine cheruv e' evidente che i Cherubini di Genesi erano dei buoi.

E' una fallacia questa si EVIDENTE!
E' impossibile arrivare a ritenerne evidente una senza pensare l'altra come scorretta.

Certamente sei libero di dire che nel mondo ebraico esistono entrambe le interpretazioni (questo non ti risparmiera' il fatto che io ti chiedero' di mostrarmi qualche fonte nota) ma sicuramente devi rinunciare all'utilizzo delle espressioni EVIDENTE o EVIDENZA INNEGABILE, ABBIAMO GIA VISTO CHE, HO GIA DIMOSTRATO CHE quando ti accingi ad utilizzarne una delle due per smentire tutte le altre che esistono (compresa quella che ipotizza che si tratta di creature sovrumane).

(ps. se c'e' qualcosa che non va in questo ragionamento mi piacerebbe che me lo facesse notare anche qualcun altro , non solo Besasea)
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Re: I cherubini.

Messaggioda Besàseà » lunedì 1 febbraio 2021, 11:05

Questa evidenza io l'ho mostrata argomentando e posso ancora continuare, gli argomenti non si sono esauriti li. E se ci sarà interesse continuerò a mostrare questa evidenza argomentando. Chi nega deve poter argomentare. Keruvim come creauture sovrumane non ha alcuna base. Già sufficientemente argomentato.
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