La teologia (al contrario dell'ebraismo) riconosce che nel pensare Dio attraverso i secoli che scorrono e' fisiologico buttare via qualcosa di vecchio per far posto a qualcosa di nuovo
Maurizio1
Una affermazione incomprensibile, vuole dire che il metodo interpretativo ebraico non eliminando il vecchio a favore del nuovo è carente?
Quando mai può essere valido questo concetto, si butta via la fisica classica che ha basi ormai solide per la meccanica quantistica?
Direi di no! Cosa significa per Maurizio buttare il vecchio per il nuovo, questo lo ce lo dovrebbe spiegare.
L’argomento dei keruvim è ancora interessante, vediamo se qualcuno riesce ad aggiungere qualche cosa di inedito.
Vi seguo e se ho qualcosa da aggiungere o precisare lo farò, compreso anche dove non mi troverò allineato, ma sempre con documentazione, mai per sentito dire o con eccessivo testosterone (ne ho poco da sprecare)
Noiman
La teologia (al contrario dell'ebraismo) riconosce che nel pensare Dio attraverso i secoli che scorrono e' fisiologico buttare via qualcosa di vecchio per far posto a qualcosa di nuovo
Maurizio1
Una affermazione incomprensibile, vuole dire che il metodo interpretativo ebraico non eliminando il vecchio a favore del nuovo è carente?
Quando mai può essere valido questo concetto, si butta via la fisica classica che ha basi ormai solide per la meccanica quantistica?
Direi di no! Cosa significa per Maurizio buttare il vecchio per il nuovo, questo lo ce lo dovrebbe spiegare.
Molto volentieri.
Non si tratta di buttare via qualcosa del passato a casaccio
Ma qualcosa che si riconosce che non va piu' bene.
Papa Francesco non ha cestinato il purgatorio?
Pero' ci vuole umilta' per fare questo.
Bisogna avere la capacita' di sospettare che i propri predecessori possano avere detto o scritto qualcosa che non va nei secoli passati.
Ma non e' da tutti questa capacita'.
Sei molto malizioso , il buon Papa Francesco ha semplicemente riavvolto il film e ripristinato quello che già si sapeva, anche i cieli esprimono la loro soddisfazione, vediamo ora cosa riserverà il futuro, la tua risposta è banale , ma la apprezzo lo stesso.
Ora ti devi occupare dei cherubini… vediamo come saprai argomentare.
Lehishtamèa
Noiman
noiman ha scritto:
Appunto perché finora abbiamo sentito solo polemiche e domande assurde.
Ricordo ai sig. Moderatori che ho già ignorato le belle cose che Besasea mi ha scritto nell'intervento precedente.
Ricordo anche che non sono capace di applicare alla lettera il precetto cristiano del porgere l'altra guancia.
Come si puo' procedere nella discussione allora?
Davvero non è opportuno tutto questo polverone. Nell'analisi del testo, si propone una lettura e si dà un'interpretazione, argomentandola con ragionamento e dimostrazioni di vario tipo (contestuali, grammaticali, sintattiche, linguistiche etc.). Chi risponde, potrà confermare quell'interpretazione, aggiungendo elementi che la corroborano, oppure cercare di confutarla, argomentando con dimostrazioni altrettanto valide (sempre contestuali, grammaticali, sintattiche, linguistiche etc.). Così la discussione procede o giunge ad un punto di condivisione e termina.
Quello che non va bene è affermare una tesi senza argomentarla e dimostrarla valida o quantomeno possibile, oppure confutare una tesi senza dimostrazione. Quando questo accade, la discussione va in tilt, perché mancano dei pezzi. Sarebbe come se uno scienziato, che propone una dimostrazione sulla base della sperimentazione e la presenta per la revisione e la pubblicazione, si sentisse rispondere dalla comunità scientifica: "è sbagliata".
Besasea ha offerto degli spunti interpretativi del termine keruv, prendendo ad esempio alcuni versetti e argomentando e motivando in modo, mi sembra, piuttosto esauriente e convincente. Per confutarlo, se si ritiene che la sua lettura sia errata o incompleta, è necessario riprendere quei versetti e argomentare diversamente in modo altrettanto esauriente e convincente.
Se prendiamo Ez 28:14, possiamo constatare che tutti i traduttori italiani rendono keruv con cherubino. Se c'è una cosa che keruv non significa è proprio "cherubino", termine che non vuol dire assolutamente nulla perché è una traslitterazione (ebraico-greco, poi italiano). Tuttavia, nella cultura religiosa di massa, il cherubino è un angelo, per cui il termine keruv – nei traduttori – viene a coincidere con malak (che non significa angelo, ma messaggero, traslitterazione del greco ànghelos), e ne specifica una categoria. Quando il lettore digiuno di conoscenza biblica legge "cherubino", pensa immediatamente ad una creatura angelica con le ali. L'immagine è già indotta a livello culturale.
Questo per dire quanto la cultura occidentale (e in parte forse anche quella ebraica, per colpa della galut) sia influenzata dal pensiero cristiano, che ha dominato in Europa e nel mondo per secoli.
Pero' Bgaluppi bisogna vedere cosa intendi per "cultura occidentale".
Se parliamo di moderna cultura accademica occidentale direi che l'immagine del lettore medio
con solo una bibbia in traduzione davanti agli occhi non c'entra proprio un bel nulla.
Su questo sei d'accordo?
Poi vorrei dirti anche un altra cosa.
Non e' che un termine solo perché passa da una lingua all'altra per traslitterazione non debba voler dire nulla.
In gergo tecnico una tale transizione si definisce semplicemente "prestito linguistico". E' cosa frequente e normale.
Il termine beduino ,per esempio.
Non vuol dire nulla per te?
E il termine stoccafisso ?
Lo sai che anche il termine messia e' una traslitterazione?
Non penso che ti sogneresti mai dil dire che in italiano non voglia dire assolutamente nulla.
Ultima modifica di Maurizio1 il giovedì 3 settembre 2020, 13:44, modificato 1 volta in totale.
Intendo la cultura in cui noi cresciamo, non il mondo accademico occidentale. Se chiedi a un italiano, di qualsiasi livello culturale e provenienza, cosa è un cherubino, lui ti dirà che è un angelo, che ci creda o meno. E infatti in italiano il cherubino è una creatura angelica. Ma il termine da cui l'italiano origina, keruv, non significa né cherubino né angelo.
Un termine traslitterato non significa nulla nel senso che non esiste nella lingua in cui viene traslitterato. In greco, ànghelos significa genericamente messaggero, ministro, mentre la traslitterazione italiana angelo non vuol dire nulla, il significato lo acquista dall'uso che una certa cultura religiosa popolare fa di quella traslitterazione. I giudei enochici credevano nell'esistenza di creature sovrumane semidivine; il malak, nel loro pensiero, è anche un messaggero divino, una creatura sovrumana. La cultura giudaico-cristiana riprende questo pensiero, ed è per questo motivo che lo ànghelos theù diventa in certi casi (ma non sempre) anche un messaggero divino, un essere sovrumano. È da questa cultura che originano il cristianesimo e l'angeologia cristiana, e quindi il senso italiano di angelo. Ma in ebraico, malak non fa riferimento ad un essere sovrumano; fu la cultura pagana orientale, durante le dispersioni, a condizionare il pensiero di una parte dei giudei, per cui il malak veniva associato ad una creatura sovrumana.
Messia non vuol dire nulla in sé, ma acquista un significato grazie all'uso religioso che se ne fa. Mashiach significa unto, e quindi Messia dovrebbe significare unto. Ma se chiedi a un italiano qualunque chi o cosa è il Messia, ti risponderà Gesù Cristo, altri ti risponderanno il salvatore, o un salvatore. In realtà, il termine originario da cui l'italiano Messia origina vuol dire unto, consacrato, e fa riferimento al re o al sacerdote (anche al re straniero).
Lo stoccafisso è un prodotto trattato specificamente e ha un significato preciso in italiano, non è una traslitterazione.
