Capisco Gianni.
Io comunque te lo segnalo lo stesso che i tuoi moderatori hanno dimostrato una parzialità spudorata nel moderare questo thread, la quale e'sotto gli occhi di tutti e anche un bambino di anni 10 se ne puo'rendere conto. Basta leggere..
Inoltre questi individui oltre a non avere in testa il concetto di imparzialita' non hanno nemmeno un concetto di discussione perché il loro modo di moderare anziche' promuovere l'esposizione di tesi contrapposte considera l'esposizione di una parte il sapere che ha diritto di essere ribadito senza alcuna limitazione, e' l'esposizione contraria polemica che inquina la discussione.
I cherubini.
Re: I cherubini.
Ultima modifica di Maurizio1 il mercoledì 5 agosto 2020, 12:43, modificato 1 volta in totale.
Re: I cherubini.
Grazie. Di nuovo, una traduzione molto diversa da quella comunemente accettata.
Avevo anche approfondito il termine saraf e riscontrato che il senso in Isaia è quello di servitore. Mi pare che anche Rashi lo spiega così.
Avevo anche approfondito il termine saraf e riscontrato che il senso in Isaia è quello di servitore. Mi pare che anche Rashi lo spiega così.
Re: I cherubini.
No. Non l ho ancora capito.
E vorrei rivolgermi sempre a a Gianni:
A inizio thread hai detto che le obiezioni degli utenti sono preziose a livello di studio.
Ora pero' succede che un tal Besasea si dimostra alquanto allergico alle obiezioni nei suoi confronti che considera solo denigrazioni e polemiche.
I moderatori del forum quasi fossero dei suoi discepoli ripetono a pappagallo che io con i miei interventi faccio polemica e denigro e ciliegina sulla torta tu ti limiti a dire che ti fidi dei tuoi moderatori.
Questo cosa significa?
Il forum decreta all'unamnimita' che a me piace fare polemica anziché considerazioni di studio e quindi me ne devo andare?
Pensaci bene Gianni.
Dopo che tu hai esposto la posizione accademica, e l'utente Besasea ha risposto che dimostrera'che la posizione accademica e scorretta la discussoone sul tema e' giusto che vada avanti senza che Besasea sia infastidito da alcun contradditorio rispetto alle cose che dice?
E vorrei rivolgermi sempre a a Gianni:
A inizio thread hai detto che le obiezioni degli utenti sono preziose a livello di studio.
Ora pero' succede che un tal Besasea si dimostra alquanto allergico alle obiezioni nei suoi confronti che considera solo denigrazioni e polemiche.
I moderatori del forum quasi fossero dei suoi discepoli ripetono a pappagallo che io con i miei interventi faccio polemica e denigro e ciliegina sulla torta tu ti limiti a dire che ti fidi dei tuoi moderatori.
Questo cosa significa?
Il forum decreta all'unamnimita' che a me piace fare polemica anziché considerazioni di studio e quindi me ne devo andare?
Pensaci bene Gianni.
Dopo che tu hai esposto la posizione accademica, e l'utente Besasea ha risposto che dimostrera'che la posizione accademica e scorretta la discussoone sul tema e' giusto che vada avanti senza che Besasea sia infastidito da alcun contradditorio rispetto alle cose che dice?
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Alen.chorbah
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Re: I cherubini.
Caro Maurizio che sia un discepolo di besasea mi fa veramente ridere dal momento che ho cancellato anche suoi messaggi. Questa cartella arriva da lunghe polomiche e lunghi OT e per cui ho dovuto fare un bel po' di pulizia.... Nei messaggi indietro a causa di questo ho scritto categoricamente che sarei stato inflessibile. Appena sei uscito con il discorso dei serafini ti ho scritto in maniere molto pacata di evitare questa deviazione della discussione e ne hai fatto una questione personale, chissà perché. Sta di fatto che se avessi avuto un po' di furbizia avresti potuto tranquillamente aprire un thread sui serafini e io non avrei avuto niente da ridire anzi..... Perciò continuerò su questa linea in questa cartella nonostante le tue minacce di scrivere all amministratore. Per evitare di dire che cancello le accuse sui moderatori sposterò gli ultimi messaggi nella cartella apposita di moderazione.
Re: I cherubini.
Oggi avendo una intera giornata da dedicare all’ozio (virtuale), 
mi sono letto tutta la discussione, polemiche comprese, 
oltre 20 cartelle , circa 100 pagine di A4 in word se estrapolate dal sito, non stampate ….
Mi pareva di avervi già scritto che non ero interessato in particolare alla discussione sui keruvim perchè ritengo che non sono argomento di rilevo nella rivelazione, tuttavia essendomi impegnato nella lettura di tutti i vostri interventi oso aggiungere qualche elemento evitando di ripetere quello che avete scritto e senza fornire una opinione proprio diretta sui contenuti e mi scudo se per qualche riga si va O.T.
Alcuni degli interventi che ho letto sono notevoli per la competenza dimostrata nel campo semantico, sono anche rimasto perplesso da alcune affermazioni non all’altezza degli altri scritti della stessa persona, esempio Maurizio quando scrive :
“Come e' possibile da parte del popolo ebraico che si vanta di avere una memoria che gli ha permesso di conservare eventi vicini alla comparsa dei primi esseri umani , avere un blackout su cose di un'importanza gigantesca per la loro storia personale e avvenute molto piu' di recente quali come era fatto il coperchio di quell'arca dell'alleanza che hanno trasportato dal deserto, alla terra di Canan , ai campi di battaglia e poi al tempio di Gerusalemme?”
Ringrazio Maurizio per l’alta considerazione della memoria collettiva ebraica, escludo che questa carenza di memoria e di narrazione sia paragonabile come una macchinetta a gettoni e non ritengo che ci sia stato un blackout , piuttosto noto che certi approfondimenti tanto cari ai non ebrei non corrisponde allo stesso interesse da parte alcuni di noi che dovrebbero sapere tutto per averlo già studiato per oltre mille anni, forse assistiamo a una sovrascrittura dei termini ebraici di difficile spiegazione e la loro ricerca di significati oscuri che non lo sono affatto accumulano un interesse forse esagerato e si trasformano in argomenti di discussione specialistici per specialisti che ignorando l’ebraico biblico hanno difficoltà per comprendere lo spirito profondo della comunicazione biblica nei suoi significati originali soprattutto per non potersi confrontare con le fonti originali del commento ebraico, (adesso vado O.T ma solo per poche righe …)
Le implicazioni sono diverse, forse la prima conseguenza è non comprendere le forme ritmiche del testo biblico, e le assonanze delle parole che diventano generatori di significati, le lettere ebraiche come le note musicali stimolate trovano senso e significato in un rapporto armonico, la musica per risultare gradita deve assecondare la ritmica come nelle poesie la rima soddisfa l’orecchio, le stesse note cambiando l’ordine generano un'altra composizione che può risultare non piacevole e incomprensibile per chi è abituato alla musica convenzionale, provate ad ascoltare la musica tibetana.
Questo per farvi capire che nelle traduzioni disponibili il senso letterale è concordato è addomesticato in una sorta di immunità di gregge stabilita da molto tempo a cui anche il pensiero rabbinico è conforme nella sua evidenza formale , quindi mi sono stupito quando ho letto da qualche altro forum che una studiosa si sia sentita quasi presa in giro dalle spiegazioni riguardo i keruvim di importanti rabbini.
Il problema di questa discussione è dunque di fondo, quali erano le intenzioni di chi ha posto la prima domanda e quali risposte avrebbe preferito ricevere?
Ritornando ai keruvim si è iniziato a parlare di sculture, poi di dispositivi meccanici , infine di radici caldaico semitiche, ugarittiche ecc. , banalizzando il significato principale e riducendo una rappresentazione resa evidente e percepibile attraverso una manifestazione antropomorfica di grande effetto, una sfida alla speculazione umana che ricerca perennemente le contraddizioni al concetto ebraico della manifestazione divina sulla terra, i keruvim sono stati pensati nel cielo ma realizzati sulla terra secondo un modello indicato e spiegati e interpretati nel tempo e nel mondo attraverso la logica dei greci che richiede sempre l’estetica e l’immagine come riferimento, le madri del pensiero iconoclasta che risulta fuorviante, il pensiero comune conduce a giudicare i due esseri dorati in una dimensione teologica che non era quella che intendeva l’agiografo che sapeva bene che la rappresentazione dell’immagine divina era un reato, le due forme sono state confuse con due statue , dimenticando che di fatto l’opera scultorea era una sola, con acrobazie mentali sono state paragonate a tutte le altre forme teofaniche assimilabili o riconducibili senza quasi mai cercare la trascendenza che l’agiografo del punto”zero”intendeva rivelare, non si è cercato di interpretare questo soggetto in un significante ma si è preferito afferrarla paragonandola alle statue di Zeus che a differenza dei Kheruvim erano state pensate per essere adorate.
Se i costruttori del primo luogo dove apparvero avevano timore che venissero interpretate come suggeritori per l’adorazione le avrebbero negate proibendole, ma forse neanche questa è una verità perché è scritto che i keruvim erano custoditi nella porte più proibita del tempio dove solo una volta l’anno il Sommo sacerdote accedeva e nessun altro.
Il resto è cosa nota, D-o parlò dal monte e non mostrò nessuna figura, perché nessuno può vedere D-o e vivere, nel senso che chi è vivo e percepisce attraverso i quattro sensi non può scorgere quello che i sensi non possono riconoscere, questo è un secondo significato dell’espressione che non ha nulla a che fare con l’oltraggio della visione inopportuna che ritroviamo in altri contesti , questo lo possiamo capire rileggendoci la parte dell’incontro di Moshe in Shmòt 3/15.
L’ebraismo ha sviluppato un codice per la rappresentazione divina e di conseguenza ne ha ricavato una morale che predilige la parola alla vista, da questo possiamo ricavare che l’esperienza di Moshè avviene attraverso l’ascolto nel deserto dove si incontra la “parola”, Moshè vede il roveto ardente ma è la parola che ode, lo stesso popolo non ha la visione della divinità tramite la vista, ma vede le voci che diventano parole che diventano scrittura, anche i ciechi e i sordi videro.
La sfida è dunque quella di non ripetersi nelle dettagliate analisi semiologiche e testuali che abbiamo già disponibili nel forum ma cercare qualche cosa di nuovo, iniziando dalla apparente contraddizione sul divieto di produrre qualunque immagine (pesel) in relazione con l’aspetto della divinità, non voleva essere una proibizione nelle rappresentazioni dell’arte e delle raffigurazioni intese come “temunàh” l’immagine, spero che non pensiate che è di nuovo O.T, ma la proibizione è associata ai keruvim e questo lo capiamo leggendo in Shmòt che riguarda la loro costruzione
לא תעשון אתי אלהי כסף ואלהי זהב לא תעשו לכם
“Non farete con me dei in argento e dei in oro, non farete per voi”(Shmot 20/23)
Il testo impiega per due volte la radice “el”che oltre a indicare l’aspetto divino, può essere anche esteso al significato intermedio di legislatore inteso come divinità e anche legislatore ,interessante è l’affermazione “non farete con me” in confronto con “farete per voi”.
L’intreccio è intenso tra il proibito e il lecito, quasi una sfida teologica e ben venga il detto rabbinico “Sia lodato Colui che permette il proibito”ma l’ordine è chiaro e ci complica alquanto la vita nella interpretazione :”farai due cherubini d’oro, li farai lavorati a martello” significa che non si tratta di una fusione l’opposto del “vitello d’oro”, ma un’opera di complessa foggia che richiede un impegno specialistico perché l’opera è di realizzazione difficile, “sulle due estremità del coperchio, farete i cherubini tutti di un pezzo con il coperchio” i keruvim sono due un dettaglio che non viene considerato nella sua importanza, potevano essere anche in numero superiore, anche quattro , due è forse un elemento di simmetria da questo è possibile ricavare alcune implicazioni interessanti, “alle due estremità del coperchio” i termine è impreciso e in attesa di ragguaglio,”E fa (qui, cambia il tempo verbale) un keruvim nella estremità di qua, e un keruvim all’estremità di qua dal coperchio” poi la ripetizione “farete (un nuovo cambio verbale) i keruvim". “I keruvim avranno le ali distese di sopra, proteggendo con le ali il coperchio, saranno rivolti l’uno verso l’altro e le facce dei keruvin saranno rivolte verso il coperchio”(Shmòt 25-18/22), quindi verso il basso.
Ho letto che qualcuno sostiene che le ali dei cherubini costituissero dei dispositivi meccanici, questa osservazione non è nuova , la possiamo ritrovare nello Zohar e nei suoi commentari, l’ipotesi è il seguito dell’interpretazione di Shmòt 25/20 in cui è scritto והיו הכרבים פרשי כנפים למעלה “e saranno i keruvim stendenti le ali due sul su”
“ E i keruvim spiegheranno le ali verso l’alto”, lo Zohar sottolinea che non leggiamo avranno le ali spiegate ma “ spiegheranno le ali” , ogni volta che Moshè o Aronne entravano nel Santissimo una nuvola scendeva sul propiziatorio, “Le ali dei keruvim si risvegliavano e essi sbattevano e inneggiavano”(fonte , Zohar e commento, ed. Giulio Busi).
I parte
mi sono letto tutta la discussione, polemiche comprese, oltre 20 cartelle , circa 100 pagine di A4 in word se estrapolate dal sito, non stampate …. Mi pareva di avervi già scritto che non ero interessato in particolare alla discussione sui keruvim perchè ritengo che non sono argomento di rilevo nella rivelazione, tuttavia essendomi impegnato nella lettura di tutti i vostri interventi oso aggiungere qualche elemento evitando di ripetere quello che avete scritto e senza fornire una opinione proprio diretta sui contenuti e mi scudo se per qualche riga si va O.T.
Alcuni degli interventi che ho letto sono notevoli per la competenza dimostrata nel campo semantico, sono anche rimasto perplesso da alcune affermazioni non all’altezza degli altri scritti della stessa persona, esempio Maurizio quando scrive :
“Come e' possibile da parte del popolo ebraico che si vanta di avere una memoria che gli ha permesso di conservare eventi vicini alla comparsa dei primi esseri umani , avere un blackout su cose di un'importanza gigantesca per la loro storia personale e avvenute molto piu' di recente quali come era fatto il coperchio di quell'arca dell'alleanza che hanno trasportato dal deserto, alla terra di Canan , ai campi di battaglia e poi al tempio di Gerusalemme?”
Ringrazio Maurizio per l’alta considerazione della memoria collettiva ebraica, escludo che questa carenza di memoria e di narrazione sia paragonabile come una macchinetta a gettoni e non ritengo che ci sia stato un blackout , piuttosto noto che certi approfondimenti tanto cari ai non ebrei non corrisponde allo stesso interesse da parte alcuni di noi che dovrebbero sapere tutto per averlo già studiato per oltre mille anni, forse assistiamo a una sovrascrittura dei termini ebraici di difficile spiegazione e la loro ricerca di significati oscuri che non lo sono affatto accumulano un interesse forse esagerato e si trasformano in argomenti di discussione specialistici per specialisti che ignorando l’ebraico biblico hanno difficoltà per comprendere lo spirito profondo della comunicazione biblica nei suoi significati originali soprattutto per non potersi confrontare con le fonti originali del commento ebraico, (adesso vado O.T ma solo per poche righe …)
Le implicazioni sono diverse, forse la prima conseguenza è non comprendere le forme ritmiche del testo biblico, e le assonanze delle parole che diventano generatori di significati, le lettere ebraiche come le note musicali stimolate trovano senso e significato in un rapporto armonico, la musica per risultare gradita deve assecondare la ritmica come nelle poesie la rima soddisfa l’orecchio, le stesse note cambiando l’ordine generano un'altra composizione che può risultare non piacevole e incomprensibile per chi è abituato alla musica convenzionale, provate ad ascoltare la musica tibetana.
Questo per farvi capire che nelle traduzioni disponibili il senso letterale è concordato è addomesticato in una sorta di immunità di gregge stabilita da molto tempo a cui anche il pensiero rabbinico è conforme nella sua evidenza formale , quindi mi sono stupito quando ho letto da qualche altro forum che una studiosa si sia sentita quasi presa in giro dalle spiegazioni riguardo i keruvim di importanti rabbini.
Il problema di questa discussione è dunque di fondo, quali erano le intenzioni di chi ha posto la prima domanda e quali risposte avrebbe preferito ricevere?
Ritornando ai keruvim si è iniziato a parlare di sculture, poi di dispositivi meccanici , infine di radici caldaico semitiche, ugarittiche ecc. , banalizzando il significato principale e riducendo una rappresentazione resa evidente e percepibile attraverso una manifestazione antropomorfica di grande effetto, una sfida alla speculazione umana che ricerca perennemente le contraddizioni al concetto ebraico della manifestazione divina sulla terra, i keruvim sono stati pensati nel cielo ma realizzati sulla terra secondo un modello indicato e spiegati e interpretati nel tempo e nel mondo attraverso la logica dei greci che richiede sempre l’estetica e l’immagine come riferimento, le madri del pensiero iconoclasta che risulta fuorviante, il pensiero comune conduce a giudicare i due esseri dorati in una dimensione teologica che non era quella che intendeva l’agiografo che sapeva bene che la rappresentazione dell’immagine divina era un reato, le due forme sono state confuse con due statue , dimenticando che di fatto l’opera scultorea era una sola, con acrobazie mentali sono state paragonate a tutte le altre forme teofaniche assimilabili o riconducibili senza quasi mai cercare la trascendenza che l’agiografo del punto”zero”intendeva rivelare, non si è cercato di interpretare questo soggetto in un significante ma si è preferito afferrarla paragonandola alle statue di Zeus che a differenza dei Kheruvim erano state pensate per essere adorate.
Se i costruttori del primo luogo dove apparvero avevano timore che venissero interpretate come suggeritori per l’adorazione le avrebbero negate proibendole, ma forse neanche questa è una verità perché è scritto che i keruvim erano custoditi nella porte più proibita del tempio dove solo una volta l’anno il Sommo sacerdote accedeva e nessun altro.
Il resto è cosa nota, D-o parlò dal monte e non mostrò nessuna figura, perché nessuno può vedere D-o e vivere, nel senso che chi è vivo e percepisce attraverso i quattro sensi non può scorgere quello che i sensi non possono riconoscere, questo è un secondo significato dell’espressione che non ha nulla a che fare con l’oltraggio della visione inopportuna che ritroviamo in altri contesti , questo lo possiamo capire rileggendoci la parte dell’incontro di Moshe in Shmòt 3/15.
L’ebraismo ha sviluppato un codice per la rappresentazione divina e di conseguenza ne ha ricavato una morale che predilige la parola alla vista, da questo possiamo ricavare che l’esperienza di Moshè avviene attraverso l’ascolto nel deserto dove si incontra la “parola”, Moshè vede il roveto ardente ma è la parola che ode, lo stesso popolo non ha la visione della divinità tramite la vista, ma vede le voci che diventano parole che diventano scrittura, anche i ciechi e i sordi videro.
La sfida è dunque quella di non ripetersi nelle dettagliate analisi semiologiche e testuali che abbiamo già disponibili nel forum ma cercare qualche cosa di nuovo, iniziando dalla apparente contraddizione sul divieto di produrre qualunque immagine (pesel) in relazione con l’aspetto della divinità, non voleva essere una proibizione nelle rappresentazioni dell’arte e delle raffigurazioni intese come “temunàh” l’immagine, spero che non pensiate che è di nuovo O.T, ma la proibizione è associata ai keruvim e questo lo capiamo leggendo in Shmòt che riguarda la loro costruzione
לא תעשון אתי אלהי כסף ואלהי זהב לא תעשו לכם
“Non farete con me dei in argento e dei in oro, non farete per voi”(Shmot 20/23)
Il testo impiega per due volte la radice “el”che oltre a indicare l’aspetto divino, può essere anche esteso al significato intermedio di legislatore inteso come divinità e anche legislatore ,interessante è l’affermazione “non farete con me” in confronto con “farete per voi”.
L’intreccio è intenso tra il proibito e il lecito, quasi una sfida teologica e ben venga il detto rabbinico “Sia lodato Colui che permette il proibito”ma l’ordine è chiaro e ci complica alquanto la vita nella interpretazione :”farai due cherubini d’oro, li farai lavorati a martello” significa che non si tratta di una fusione l’opposto del “vitello d’oro”, ma un’opera di complessa foggia che richiede un impegno specialistico perché l’opera è di realizzazione difficile, “sulle due estremità del coperchio, farete i cherubini tutti di un pezzo con il coperchio” i keruvim sono due un dettaglio che non viene considerato nella sua importanza, potevano essere anche in numero superiore, anche quattro , due è forse un elemento di simmetria da questo è possibile ricavare alcune implicazioni interessanti, “alle due estremità del coperchio” i termine è impreciso e in attesa di ragguaglio,”E fa (qui, cambia il tempo verbale) un keruvim nella estremità di qua, e un keruvim all’estremità di qua dal coperchio” poi la ripetizione “farete (un nuovo cambio verbale) i keruvim". “I keruvim avranno le ali distese di sopra, proteggendo con le ali il coperchio, saranno rivolti l’uno verso l’altro e le facce dei keruvin saranno rivolte verso il coperchio”(Shmòt 25-18/22), quindi verso il basso.
Ho letto che qualcuno sostiene che le ali dei cherubini costituissero dei dispositivi meccanici, questa osservazione non è nuova , la possiamo ritrovare nello Zohar e nei suoi commentari, l’ipotesi è il seguito dell’interpretazione di Shmòt 25/20 in cui è scritto והיו הכרבים פרשי כנפים למעלה “e saranno i keruvim stendenti le ali due sul su”
“ E i keruvim spiegheranno le ali verso l’alto”, lo Zohar sottolinea che non leggiamo avranno le ali spiegate ma “ spiegheranno le ali” , ogni volta che Moshè o Aronne entravano nel Santissimo una nuvola scendeva sul propiziatorio, “Le ali dei keruvim si risvegliavano e essi sbattevano e inneggiavano”(fonte , Zohar e commento, ed. Giulio Busi).
I parte
Re: I cherubini.
Riprendo per la seconda parte.
La costruzione del tabernacolo è più importante dei keruvim che sono solo un dettaglio , sfugge il significato complessivo delle parole sapientemente celate in un camuffamento semantico, chi ha costruito l’opera ? Questo serve piccolissimo O.T per capire l’importanza e la destinazione dell’opera?
"Il Signore parlò a Mosè e gli disse: Vedi, ho chiamato per nome Bezaleel, figlio di Uri, figlio di Cur, della tribù di Giuda. L'ho riempito dello Spirito di Dio perché abbia saggezza, intelligenza e scienza in ogni genere di lavoro, per concepire progetti e realizzarli in oro, argento e rame, per intagliare le pietre da incastonare, per scolpire il legno e compiere ogni sorta di lavoro. Ed ecco gli ho dato per compagno Ooliab, figlio di Achisamach, della tribù di Dan. Inoltre nel cuore di ogni artista ho infuso saggezza, perché possano eseguire quanto ti ho ordinato: la tenda del convegno, l'arca della Testimonianza, il coperchio sopra di essa e tutti gli accessori della tenda; la tavola con i suoi accessori, il candelabro puro con i suoi accessori, l'altare dei profumi e l'altare degli olocausti con i suoi accessori, la conca con il suo piedistallo, le vesti ornamentali, le vesti sacre del sacerdote Aronne e le vesti dei suoi figli per esercitare il sacerdozio; l'olio dell'unzione e il profumo degli aromi per il santuario. Essi eseguiranno ogni cosa secondo quanto ti ho ordinato" (Shmot-Ki Tissà ) 31,1-11).
Chi è questo Bezhael ? Un midrash afferma che questo uomo era un profondo conoscitore delle lettere dell’alfabeto ebraico, Il suo nome è בצלאל che può essere tradotto “ nell’ombra di D-o, nonostante che egli riceva l’investitura direttamente da D-o, la Torah ci narra che prima di iniziare il lavoro dovette essere confermato da tutta Israele, attraverso una serie di passaggi di apparenza legali.
E su questa stranezza vi sono alcuni commenti rabbinici “Disse Rabbì Izchak:” Non si mette un gestore sul pubblico altro che se viene eletto dal pubblico come è detto :” Guardate! Ha chiamato il Signore per nome Bezalel?” .
“Disse il Santo Benedetto Egli Sia a Moshè :” Moshè , è adatto secondo te Bezalel?” Gli disse: “Padrone del Mondo se davanti a Te è adatto, davanti a me non a maggior ragione ?”
Gli disse :” Nonostante ciò vallo a dire loro (a Israele). Andò e disse loro ai figli d’Israele.” E’ adatto secondo voi Bezalel?” Gli dissero: “Se davanti al Santo Benedetto Egli Sia e davanti a te è adatto, davanti a noi non a maggior ragione” (talmud –berachot 55a).
“L’ho riempito di Spirito Divino” cioè di chokhmah, binàh e da’at , queste sono le ragioni per cui secondo la mistica ebraica il mondo sussiste e ogni cosa creata è in eterno equilibrio, Rashi nel suo commento al libro di Shmòt anche non nominandolo afferma :” per abilità- ( chokhmah) , ciò che una persona ha appreso da altri ed ha imparato, per Intuizione-( Binah) , ciò che uno intuisce personalmente per deduzione, dopo aver studiato; Assennatezza ( Da’at), per sacra ispirazione” che è l’insieme delle tre .
Quest’uomo fu scelto dalla collettività per costruire l’arca.
Rabbì Ovadia Sforno , commenta:”L’Arca che era il più particolare tra tutti gli oggetti è stata fatta da Bezazel, che era il più grande di tutti, come hanno detto “Bezazel sapeva comporre le lettere con quali furono creati il Cielo e la Terra”(Trattato delle Berachòt 55a).
Non sappiamo esattamene come queste figure apparissero, la sovrapposizione del tempo e l’immaginario li hanno rappresentati in modo simile all’angelologia ufficiale che li ritrae con i volti di bambini alati, forse per la possibilità di interpretare la radice come “ra-via”, il Talmud nel trattato di Chgghigà (13b ), immagina che il viso sia di due bambini, esattamente un bambino e una bambina, ma già hai tempi di Giuseppe Flavio nessuno li aveva mai visti e lo storico lo dichiara nel suo resoconto (Antichità Giudaiche)
La confusione e l’incertezza viene ampliata dalle successive descrizioni che riguardano il Tempio successivamente costruito da Re Salomone su indicazioni di Re David in cui l’aspetto dei keruvim risulterebbe alquanto diverso per l’impiego dei materiali e delle misure , l’opera è definita, importanti le parole “Un progetto che ho messo per scritto mi sono state dette dal Signore”(I CR. 28/19) , la descrizione si riferisce a un ‘opera più complessa dei semplici Keruvim, e le traduzioni omettono alcuni dettagli.
ולמזבח הקטרת זהב מזקק במשקל ולתבנית המרכבה הכרובים זהב לפרשים וסככים על-ארון ברית יהוה
Le paroleהמרכבה הכרובים “ha-merkavà ha-keruvim ,” il carro d’oro dei keruvim” allusivo con la tradizione che D-o scendeva nel mondo seduto sul suo kisse ha-kavod, il trono, non approfondisco perché saremmo di nuovo O.T , dovremmo parlare del carro delle Chajòt che ritroviamo in Ezechiele ……… che sono direttamente connessi con i keruvim , ma io preferisco esaminare l’aspetto statico della presenza celeste.
La loro presenza è segnalata in altre parti degli arredi, è importante sulle tende e sulla grande conca all’interno del tempio, la loro rappresentazione appare diversa e in contrasto con il libro di Shmòt dove le norme e gli aspetti costruttivi sono stringenti e non consentono una arbitrarietà , il fatto che Salomone consentisse di variare i materiali il legno di ulivo rivestito d’oro e forse anche l’aspetto delle figure con indicate le loro misure e altri dettagli sulla loro posizione non descrive l’aspetto dei due keruvim come leggiamo in Shmòt “avere le facce rivolte l’uno all’altro e verso il coperchio” questa omissione introduce un altro spunto di riflessione di un’opera e del suo “principio” di funzionamento, non leggiamo che le due forme nel nel Tempio di Salomone si guardassero e avessero lo sguardo rivolto verso il basso, e immaginiamo che lo fossero, ma sappiamo che le ali toccavano dispiegate fino a contatto con il muro del Devir , (Qodesh ha-Qodashim) e erano unite nel mezzo dello spazio sopra il kapporet”.
E’anche curioso che siano indicate le misure di due lati del kapporet , ma non l’altezza del coperchio, dalla sua superficie emergono le figure dei due keruvim che sappiamo erano uniti al coperchio .
Il miskan nel deserto era portatile e quindi limitato nelle misure perché doveva ogni volta essere spostato, quello costruito da Re Salomone doveva essere imponente, ma il concetto era identico, per il “ principio” , due navi anche se una piccolissima e una grandissima galleggiano.
I keruvim di Bereshit sono indefiniti nel numero ma sappiamo che pongono una separazione tra il divino e il mondo materiale, la spada roteante e bruciante è il simbolo di questa barriera, in Shmòt i keruvim formano una coppia, la posizione delle loro ali in simmetria sembrano riproporre la protezione tramite una separazione ma anche nello stesso tempo ricondurre al legame spezzato, non bisogna dimenticare che essi appartengono al kapporet, di fatto sono il kapporet, che sigilla strutturalmente l’aron, il dispiego della ali verso l’alto sembrano voler ricongiungersi con il regno perduto, nel tempio di Salomone unite al muro interno del Devir vuole dire che appartengono anche al mondo di sotto, i visi disposti uno verso l’altro sembrano suggerire l’incontro con la voce e dunque con la parola, lo spazio lasciato libero tra i volti e il coperchio sembra indicare il luogo dove è possibile la comunicazione.
L’aspetto fortemente antropomorfico delle due figure ha da sempre interessato gli studiosi e la Gemarà , il Talmud nel trattato di Yoma pone delle interessanti considerazioni e da una buona risposta alle implicazioni :
Rabbi Qatina disse che quando il popolo ebraico veniva a Jerushalaym durante i moedim, i kohanim arrotolavano il sipario al Santo dei Santi , permettendo loro di vedere i Kheruvim che erano intimamente abbracciati, i kohanim spiegavano loro che l’amore di D-o per Israele era come l'amore di un uomo e una donna.
L’interpretazione è che non è possibile scorgere la Shekinàh se non sono presenti entrambi gli elementi maschili e femminili, il modello fornito non è dunque maschile ne femminile , ma realizzato secondo il principio dell’unione tra i due opposti
Resh Laqish insegna che quando il primo tempio fu saccheggiato i babilonesi entrarono nel Santo dei Santi e videro i keruvim abbracciati, trascinarono l' Aron in una piazza dove c’era il mercato e dissero: “ Guarda Israele, la cui benedizione e benedizione, la cui maledizione è maledizione, si occupa di cose del genere! E si fecero beffe degli ebrei.
Rimane ancora da ripete l’espressione “Sia lodato Colui che permette il proibito” il simbolismo sessuale come principio generativo all’interno della santità (Sholem),.
Noiman
La costruzione del tabernacolo è più importante dei keruvim che sono solo un dettaglio , sfugge il significato complessivo delle parole sapientemente celate in un camuffamento semantico, chi ha costruito l’opera ? Questo serve piccolissimo O.T per capire l’importanza e la destinazione dell’opera?
"Il Signore parlò a Mosè e gli disse: Vedi, ho chiamato per nome Bezaleel, figlio di Uri, figlio di Cur, della tribù di Giuda. L'ho riempito dello Spirito di Dio perché abbia saggezza, intelligenza e scienza in ogni genere di lavoro, per concepire progetti e realizzarli in oro, argento e rame, per intagliare le pietre da incastonare, per scolpire il legno e compiere ogni sorta di lavoro. Ed ecco gli ho dato per compagno Ooliab, figlio di Achisamach, della tribù di Dan. Inoltre nel cuore di ogni artista ho infuso saggezza, perché possano eseguire quanto ti ho ordinato: la tenda del convegno, l'arca della Testimonianza, il coperchio sopra di essa e tutti gli accessori della tenda; la tavola con i suoi accessori, il candelabro puro con i suoi accessori, l'altare dei profumi e l'altare degli olocausti con i suoi accessori, la conca con il suo piedistallo, le vesti ornamentali, le vesti sacre del sacerdote Aronne e le vesti dei suoi figli per esercitare il sacerdozio; l'olio dell'unzione e il profumo degli aromi per il santuario. Essi eseguiranno ogni cosa secondo quanto ti ho ordinato" (Shmot-Ki Tissà ) 31,1-11).
Chi è questo Bezhael ? Un midrash afferma che questo uomo era un profondo conoscitore delle lettere dell’alfabeto ebraico, Il suo nome è בצלאל che può essere tradotto “ nell’ombra di D-o, nonostante che egli riceva l’investitura direttamente da D-o, la Torah ci narra che prima di iniziare il lavoro dovette essere confermato da tutta Israele, attraverso una serie di passaggi di apparenza legali.
E su questa stranezza vi sono alcuni commenti rabbinici “Disse Rabbì Izchak:” Non si mette un gestore sul pubblico altro che se viene eletto dal pubblico come è detto :” Guardate! Ha chiamato il Signore per nome Bezalel?” .
“Disse il Santo Benedetto Egli Sia a Moshè :” Moshè , è adatto secondo te Bezalel?” Gli disse: “Padrone del Mondo se davanti a Te è adatto, davanti a me non a maggior ragione ?”
Gli disse :” Nonostante ciò vallo a dire loro (a Israele). Andò e disse loro ai figli d’Israele.” E’ adatto secondo voi Bezalel?” Gli dissero: “Se davanti al Santo Benedetto Egli Sia e davanti a te è adatto, davanti a noi non a maggior ragione” (talmud –berachot 55a).
“L’ho riempito di Spirito Divino” cioè di chokhmah, binàh e da’at , queste sono le ragioni per cui secondo la mistica ebraica il mondo sussiste e ogni cosa creata è in eterno equilibrio, Rashi nel suo commento al libro di Shmòt anche non nominandolo afferma :” per abilità- ( chokhmah) , ciò che una persona ha appreso da altri ed ha imparato, per Intuizione-( Binah) , ciò che uno intuisce personalmente per deduzione, dopo aver studiato; Assennatezza ( Da’at), per sacra ispirazione” che è l’insieme delle tre .
Quest’uomo fu scelto dalla collettività per costruire l’arca.
Rabbì Ovadia Sforno , commenta:”L’Arca che era il più particolare tra tutti gli oggetti è stata fatta da Bezazel, che era il più grande di tutti, come hanno detto “Bezazel sapeva comporre le lettere con quali furono creati il Cielo e la Terra”(Trattato delle Berachòt 55a).
Non sappiamo esattamene come queste figure apparissero, la sovrapposizione del tempo e l’immaginario li hanno rappresentati in modo simile all’angelologia ufficiale che li ritrae con i volti di bambini alati, forse per la possibilità di interpretare la radice come “ra-via”, il Talmud nel trattato di Chgghigà (13b ), immagina che il viso sia di due bambini, esattamente un bambino e una bambina, ma già hai tempi di Giuseppe Flavio nessuno li aveva mai visti e lo storico lo dichiara nel suo resoconto (Antichità Giudaiche)
La confusione e l’incertezza viene ampliata dalle successive descrizioni che riguardano il Tempio successivamente costruito da Re Salomone su indicazioni di Re David in cui l’aspetto dei keruvim risulterebbe alquanto diverso per l’impiego dei materiali e delle misure , l’opera è definita, importanti le parole “Un progetto che ho messo per scritto mi sono state dette dal Signore”(I CR. 28/19) , la descrizione si riferisce a un ‘opera più complessa dei semplici Keruvim, e le traduzioni omettono alcuni dettagli.
ולמזבח הקטרת זהב מזקק במשקל ולתבנית המרכבה הכרובים זהב לפרשים וסככים על-ארון ברית יהוה
Le paroleהמרכבה הכרובים “ha-merkavà ha-keruvim ,” il carro d’oro dei keruvim” allusivo con la tradizione che D-o scendeva nel mondo seduto sul suo kisse ha-kavod, il trono, non approfondisco perché saremmo di nuovo O.T , dovremmo parlare del carro delle Chajòt che ritroviamo in Ezechiele ……… che sono direttamente connessi con i keruvim , ma io preferisco esaminare l’aspetto statico della presenza celeste.
La loro presenza è segnalata in altre parti degli arredi, è importante sulle tende e sulla grande conca all’interno del tempio, la loro rappresentazione appare diversa e in contrasto con il libro di Shmòt dove le norme e gli aspetti costruttivi sono stringenti e non consentono una arbitrarietà , il fatto che Salomone consentisse di variare i materiali il legno di ulivo rivestito d’oro e forse anche l’aspetto delle figure con indicate le loro misure e altri dettagli sulla loro posizione non descrive l’aspetto dei due keruvim come leggiamo in Shmòt “avere le facce rivolte l’uno all’altro e verso il coperchio” questa omissione introduce un altro spunto di riflessione di un’opera e del suo “principio” di funzionamento, non leggiamo che le due forme nel nel Tempio di Salomone si guardassero e avessero lo sguardo rivolto verso il basso, e immaginiamo che lo fossero, ma sappiamo che le ali toccavano dispiegate fino a contatto con il muro del Devir , (Qodesh ha-Qodashim) e erano unite nel mezzo dello spazio sopra il kapporet”.
E’anche curioso che siano indicate le misure di due lati del kapporet , ma non l’altezza del coperchio, dalla sua superficie emergono le figure dei due keruvim che sappiamo erano uniti al coperchio .
Il miskan nel deserto era portatile e quindi limitato nelle misure perché doveva ogni volta essere spostato, quello costruito da Re Salomone doveva essere imponente, ma il concetto era identico, per il “ principio” , due navi anche se una piccolissima e una grandissima galleggiano.
I keruvim di Bereshit sono indefiniti nel numero ma sappiamo che pongono una separazione tra il divino e il mondo materiale, la spada roteante e bruciante è il simbolo di questa barriera, in Shmòt i keruvim formano una coppia, la posizione delle loro ali in simmetria sembrano riproporre la protezione tramite una separazione ma anche nello stesso tempo ricondurre al legame spezzato, non bisogna dimenticare che essi appartengono al kapporet, di fatto sono il kapporet, che sigilla strutturalmente l’aron, il dispiego della ali verso l’alto sembrano voler ricongiungersi con il regno perduto, nel tempio di Salomone unite al muro interno del Devir vuole dire che appartengono anche al mondo di sotto, i visi disposti uno verso l’altro sembrano suggerire l’incontro con la voce e dunque con la parola, lo spazio lasciato libero tra i volti e il coperchio sembra indicare il luogo dove è possibile la comunicazione.
L’aspetto fortemente antropomorfico delle due figure ha da sempre interessato gli studiosi e la Gemarà , il Talmud nel trattato di Yoma pone delle interessanti considerazioni e da una buona risposta alle implicazioni :
Rabbi Qatina disse che quando il popolo ebraico veniva a Jerushalaym durante i moedim, i kohanim arrotolavano il sipario al Santo dei Santi , permettendo loro di vedere i Kheruvim che erano intimamente abbracciati, i kohanim spiegavano loro che l’amore di D-o per Israele era come l'amore di un uomo e una donna.
L’interpretazione è che non è possibile scorgere la Shekinàh se non sono presenti entrambi gli elementi maschili e femminili, il modello fornito non è dunque maschile ne femminile , ma realizzato secondo il principio dell’unione tra i due opposti
Resh Laqish insegna che quando il primo tempio fu saccheggiato i babilonesi entrarono nel Santo dei Santi e videro i keruvim abbracciati, trascinarono l' Aron in una piazza dove c’era il mercato e dissero: “ Guarda Israele, la cui benedizione e benedizione, la cui maledizione è maledizione, si occupa di cose del genere! E si fecero beffe degli ebrei.
Rimane ancora da ripete l’espressione “Sia lodato Colui che permette il proibito” il simbolismo sessuale come principio generativo all’interno della santità (Sholem),.
Noiman
Re: I cherubini.
Buonasera Noiman, in questa piccola parte del tuo intervento ci sono molte frasi di cui non sono riuscito a comprendere appieno il senso.noiman ha scritto:
Ringrazio Maurizio per l’alta considerazione della memoria collettiva ebraica, escludo che questa carenza di memoria e di narrazione sia paragonabile come una macchinetta a gettoni e non ritengo che ci sia stato un blackout , piuttosto noto che certi approfondimenti tanto cari ai non ebrei non corrisponde allo stesso interesse da parte alcuni di noi che dovrebbero sapere tutto per averlo già studiato per oltre mille anni, forse assistiamo a una sovrascrittura dei termini ebraici di difficile spiegazione e la loro ricerca di significati oscuri che non lo sono affatto accumulano un interesse forse esagerato e si trasformano in argomenti di discussione specialistici per specialisti che ignorando l’ebraico biblico hanno difficoltà per comprendere lo spirito profondo della comunicazione biblica nei suoi significati originali soprattutto per non potersi confrontare con le fonti originali del commento ebraico, (adesso vado O.T ma solo per poche righe …)
Le implicazioni sono diverse, forse la prima conseguenza è non comprendere le forme ritmiche del testo biblico, e le assonanze delle parole che diventano generatori di significati, le lettere ebraiche come le note musicali stimolate trovano senso e significato in un rapporto armonico, la musica per risultare gradita deve assecondare la ritmica come nelle poesie la rima soddisfa l’orecchio, le stesse note cambiando l’ordine generano un'altra composizione che può risultare non piacevole e incomprensibile per chi è abituato alla musica convenzionale, provate ad ascoltare la musica tibetana.
Questo per farvi capire che nelle traduzioni disponibili il senso letterale è concordato è addomesticato in una sorta di immunità di gregge stabilita da molto tempo a cui anche il pensiero rabbinico è conforme nella sua evidenza formale , quindi mi sono stupito quando ho letto da qualche altro forum che una studiosa si sia sentita quasi presa in giro dalle spiegazioni riguardo i keruvim di importanti rabbini.
Il problema di questa discussione è dunque di fondo, quali erano le intenzioni di chi ha posto la prima domanda e quali risposte avrebbe preferito ricevere?
piu' che altro quelle che ho evidenziato in grassetto.
Potresti provare a ridirle con altre parole o a rispiegare i concetti sottesi?
Re: I cherubini.
Besasea ha ragione, nel trattato di Chagiggah , daf 13b, si parla di volti di bambini, e non di bambine.
מאי כרוב אמר רבי אבהו כרביא שכן בבבל קורין לינוקא רביא א"ל רב פפא לאביי אלא מעתה דכתיב פני האחד פני הכרוב ופני השני פני אדם והשלישי פני אריה והרביעי פני נשר היינו פני כרוב היינו פני אדם אפי רברבי ואפי זוטרי
E’da un’altra fonte che ho tratto questa affermazione , questa sera sono lontano dalla mia Hùtte dove lavoro e custodisco testi e documentazione, domenica sera quando rientro verifico la fonte e chiarisco.
Ringrazio per le molte cose che ho appreso e per le precisazioni, riguardo a Maurizio1 , rispondo a fine shabbat e se riesco aggiungo qualche altra osservazioni.
Shabbat Shalom
מאי כרוב אמר רבי אבהו כרביא שכן בבבל קורין לינוקא רביא א"ל רב פפא לאביי אלא מעתה דכתיב פני האחד פני הכרוב ופני השני פני אדם והשלישי פני אריה והרביעי פני נשר היינו פני כרוב היינו פני אדם אפי רברבי ואפי זוטרי
E’da un’altra fonte che ho tratto questa affermazione , questa sera sono lontano dalla mia Hùtte dove lavoro e custodisco testi e documentazione, domenica sera quando rientro verifico la fonte e chiarisco.
Ringrazio per le molte cose che ho appreso e per le precisazioni, riguardo a Maurizio1 , rispondo a fine shabbat e se riesco aggiungo qualche altra osservazioni.
Shabbat Shalom
Re: I cherubini.
Riprendo dove mi ero interrotto venerdi scorso rispondendo a Maurizio1
Maurizio1
Avevo scritto:
"
E ti rispondo:
Maurizio mi è difficile essere più chiaro, quando ho scritto che il testo possiede una sua ritmica e tramite le assonanze di generano significati supplementari, mi riferivo alle caratteristiche semantiche connesse alla morfologia della lingua ebraica che consentono degli spostamenti dei significanti per una interpretazione alternativa, ho dedicato molto spazio nella cartella “Interpretazione delle scritture ebraiche “ non voglio andare ulteriormente fuori tema , mi limito a citare quello che ha scritto uno dei più grandi linguisti e poeta francese Scrive Henri Meschonnic :“Il testo biblico ebraico lavora nel continuo-sintasi-prosodia secondo una semantica seriale.. E tale che non conosce l’opposizione che ci è familiare fra versi e la prosa, inoltre non ha la nozione di quello che noi chiamiamo “poesia”. Senza sapere che noi non sappiamo, il più delle volte, ciò che intendiamo con questa parola” .
Succede che quando siamo soddisfatti del significato di una traduzione perché è consona teologicamente e comprensibile ci fermiamo e la includiamo subito nel nostro cassetto di “certezze acquisite”, se invece si presentano nuovi elementi di lettura, rappresentati da uno studio alternativo come avviene in questa discussione che riguarda i keruvim tutto si complica perché una analisi testuale differente o solamente la ulteriore distensione del testo originale mette in dubbio quello che sembrava acquisito, se ne ha la sensazione rileggendo dalla prima cartella della discussione da te lanciata.
Riguardo l’immunità di gregge forse ne ho fatto un uso improprio, cercavo di spiegare che da molto tempo non cerchiamo più significati alternativi, come in un gregge ormai tutti sono dotati degli stessi anticorpi, il paragone di questo caso è che ci siamo quasi tutti accontentati di spiegazioni e conclusioni ormai considerate accademiche, ne puoi fare una verifica quando inserisci la parola “keruvim o cherubino/i “in un motore di ricerca, esempio Google , quello che è il risultato disponibile è assolutamente uniforme , tantissime pagine che ripetono le stesse cose a partire da Wikipedia , è anche capitato che qualche errore di trascrizione o di traduzione dilaghi in molti documenti che sembrano molto distanti, ti faccio un esempio, per molto tempo è stato disponibile sul web uno studio in cui era evidente un errore di grammatica di tipo severo, alcune parole in ebraico erano state scritte omettendo le mutazioni delle lettere in posizione di fine parola, le cosiddette lettere “sofit” erano state omesse, l’anomalia non era casuale e si è replicata decine di volte in altri studi diversi e su siti molto distanti, rivelando che chi ha riportato il testo anche regolarmente citando l’autore o la fonte ha utilizzato un copia incolla senza esaminare un testo in cui erano ben evidenti quattro errori in una decina di righe, questo dimostra che chi ha utilizzato la fonte non era probabilmente in grado di distinguere la differenza tra le lettere ebraiche, siamo di fronte a una sorta di immunità che impedisce una visione che non sia quella globale e questo vale anche per i keruvim.
Tocca a voi ritornare in tema.
“per me è importante trarre insegnamenti e non ricevere informazioni. ”
Noiman
"Buonasera Noiman, in questa piccola parte del tuo intervento ci sono molte frasi di cui non sono riuscito a comprendere appieno il senso.
piu' che altro quelle che ho evidenziato in grassetto.
Potresti provare a ridirle con altre parole o a rispiegare i concetti sottesi?
Maurizio1
Avevo scritto:
"
Le implicazioni sono diverse, forse la prima conseguenza è non comprendere le forme ritmiche del testo biblico, e le assonanze delle parole che diventano generatori di significati, le lettere ebraiche come le note musicali stimolate trovano senso e significato in un rapporto armonico, la musica per risultare gradita deve assecondare la ritmica come nelle poesie la rima soddisfa l’orecchio, le stesse note cambiando l’ordine generano un'altra composizione che può risultare non piacevole e incomprensibile per chi è abituato alla musica convenzionale, provate ad ascoltare la musica tibetana.
Questo per farvi capire che nelle traduzioni disponibili il senso letterale è concordato è addomesticato in una sorta di immunità di gregge stabilita da molto tempo a cui anche il pensiero rabbinico è conforme nella sua evidenza formale , quindi mi sono stupito quando ho letto da qualche altro forum che una studiosa si sia sentita quasi presa in giro dalle spiegazioni riguardo i keruvim di importanti rabbini.
Il problema di questa discussione è dunque di fondo, quali erano le intenzioni di chi ha posto la prima domanda e quali risposte avrebbe preferito ricevere?
E ti rispondo:
Maurizio mi è difficile essere più chiaro, quando ho scritto che il testo possiede una sua ritmica e tramite le assonanze di generano significati supplementari, mi riferivo alle caratteristiche semantiche connesse alla morfologia della lingua ebraica che consentono degli spostamenti dei significanti per una interpretazione alternativa, ho dedicato molto spazio nella cartella “Interpretazione delle scritture ebraiche “ non voglio andare ulteriormente fuori tema , mi limito a citare quello che ha scritto uno dei più grandi linguisti e poeta francese Scrive Henri Meschonnic :“Il testo biblico ebraico lavora nel continuo-sintasi-prosodia secondo una semantica seriale.. E tale che non conosce l’opposizione che ci è familiare fra versi e la prosa, inoltre non ha la nozione di quello che noi chiamiamo “poesia”. Senza sapere che noi non sappiamo, il più delle volte, ciò che intendiamo con questa parola” .
Succede che quando siamo soddisfatti del significato di una traduzione perché è consona teologicamente e comprensibile ci fermiamo e la includiamo subito nel nostro cassetto di “certezze acquisite”, se invece si presentano nuovi elementi di lettura, rappresentati da uno studio alternativo come avviene in questa discussione che riguarda i keruvim tutto si complica perché una analisi testuale differente o solamente la ulteriore distensione del testo originale mette in dubbio quello che sembrava acquisito, se ne ha la sensazione rileggendo dalla prima cartella della discussione da te lanciata.
Riguardo l’immunità di gregge forse ne ho fatto un uso improprio, cercavo di spiegare che da molto tempo non cerchiamo più significati alternativi, come in un gregge ormai tutti sono dotati degli stessi anticorpi, il paragone di questo caso è che ci siamo quasi tutti accontentati di spiegazioni e conclusioni ormai considerate accademiche, ne puoi fare una verifica quando inserisci la parola “keruvim o cherubino/i “in un motore di ricerca, esempio Google , quello che è il risultato disponibile è assolutamente uniforme , tantissime pagine che ripetono le stesse cose a partire da Wikipedia , è anche capitato che qualche errore di trascrizione o di traduzione dilaghi in molti documenti che sembrano molto distanti, ti faccio un esempio, per molto tempo è stato disponibile sul web uno studio in cui era evidente un errore di grammatica di tipo severo, alcune parole in ebraico erano state scritte omettendo le mutazioni delle lettere in posizione di fine parola, le cosiddette lettere “sofit” erano state omesse, l’anomalia non era casuale e si è replicata decine di volte in altri studi diversi e su siti molto distanti, rivelando che chi ha riportato il testo anche regolarmente citando l’autore o la fonte ha utilizzato un copia incolla senza esaminare un testo in cui erano ben evidenti quattro errori in una decina di righe, questo dimostra che chi ha utilizzato la fonte non era probabilmente in grado di distinguere la differenza tra le lettere ebraiche, siamo di fronte a una sorta di immunità che impedisce una visione che non sia quella globale e questo vale anche per i keruvim.
Tocca a voi ritornare in tema.
“per me è importante trarre insegnamenti e non ricevere informazioni. ”
Noiman
Re: I cherubini.
Besasea io sto sempre aspettando un esempio di utilizzo del termine keruv da parte del tanach in un contesto in cui il significato della parola non abbia a che fare con il divino, con una teofania, con un luogo sacro, con un incarico o posizione speciale speciale affidata da Dio.
Se un utilizzo diverso da questo non si trova, se non si trova cioe l'utilizzo di tale termine in contesti e discorsi piu' genericamente profani in cui si parla di animali da traino, di agenti atmosferici di mura di guardiani di sentinelle , di serrature di dispositivi di difesa ecc..(e i contesti bellici di questo tipo idonei ad accogliere questi ultimi significati non mancherebbero nella bibbia) e' difficile a mio parere trovare quella base su cui possano poggiare le tue ipotesi interpretative.
Vorrei anche fare notare una cosa.
Se si prova a scrivere su google "cherubini robot" o "cherubini macchine" tra i risultati si trovano soltanto rimandi a scritti di Biglino o di forum che erano stati fondati da Abramo.
Ma non finisce qui il ragionamento.
Di solito quando io scrivo in un motore di ricerca le stesse parole in inglese ottengo praticamente sempre un marcato incremento dei risultati per il semplice fatto che si passa dalla ricerca entro una documentazione scritta in italiano a una documentazione in una lingua maggiormente utilizzata sul pianeta.
Nel caso specifico invece passando all'inglese e scrivendo "cherubs robot" non viene fuori assolutamente niente .
Al di fuori del contesto italiano bigliniano e di un paio di forum ebraici (facenti capo alla stessa persona) il resto del web mondiale sembra non sapere nulla di ipotesi di associazione tra il termine cherub e il termine robot o macchina.
Cosa ci dovrebbe far pensare questo?
Se un utilizzo diverso da questo non si trova, se non si trova cioe l'utilizzo di tale termine in contesti e discorsi piu' genericamente profani in cui si parla di animali da traino, di agenti atmosferici di mura di guardiani di sentinelle , di serrature di dispositivi di difesa ecc..(e i contesti bellici di questo tipo idonei ad accogliere questi ultimi significati non mancherebbero nella bibbia) e' difficile a mio parere trovare quella base su cui possano poggiare le tue ipotesi interpretative.
Vorrei anche fare notare una cosa.
Se si prova a scrivere su google "cherubini robot" o "cherubini macchine" tra i risultati si trovano soltanto rimandi a scritti di Biglino o di forum che erano stati fondati da Abramo.
Ma non finisce qui il ragionamento.
Di solito quando io scrivo in un motore di ricerca le stesse parole in inglese ottengo praticamente sempre un marcato incremento dei risultati per il semplice fatto che si passa dalla ricerca entro una documentazione scritta in italiano a una documentazione in una lingua maggiormente utilizzata sul pianeta.
Nel caso specifico invece passando all'inglese e scrivendo "cherubs robot" non viene fuori assolutamente niente .
Al di fuori del contesto italiano bigliniano e di un paio di forum ebraici (facenti capo alla stessa persona) il resto del web mondiale sembra non sapere nulla di ipotesi di associazione tra il termine cherub e il termine robot o macchina.
Cosa ci dovrebbe far pensare questo?