Predest. e libero arbitrio: capire attraverso la Bibbia

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matteo97
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Predest. e libero arbitrio: capire attraverso la Bibbia

Messaggio da matteo97 »

Questa discussione verterà attorno a questi due concetti: predestinazione e libero arbitrio. Mi piacerebbe approfondire questo argomento attraverso lo spunto dato dai vostri interventi.

Premessa

Tempo addietro scrissi testualmente: "se credere al fato significa credere che ogni evento, piccolo o grande che sia, che si verifica in questo mondo è predeterminato da Dio, il Creatore dell’Universo, che lo fa accadere nei modi e nei tempi da Lui prestabiliti per ragioni che non possono essere altro che giuste perché Egli è giusto e che se anche Lui non ce le rivela per certo un giorno ce le farà conoscere, E’ GIUSTO CREDERE AL FATO (e difatti più si crede che dietro agli eventi ci sia una specie di disegno più ci si avvicina al concetto di causa in-causata, Dio)." Alcuni potrebbero meravigliarsi del fatto che accosto un termine di origine pagana come il concetto del "fato" alla predestinazione biblicamente intesa. Si tratta di una scelta certamente originale ma non errata, e di seguito ne illusterò la motivazione. Anzitutto, per comprendere l'insegnamento biblico sulla predestinazione, dobbiamo prendere le mosse dal racconto della Caduta (quella dell'Adam nella Genesi), che pure era compresa nel piano eterno di Dio. Come rivela Paolo in Lettera ai Romani da 1:18 in poi, il rifiuto umano di riconoscere Dio come sovrano, attirano su di lui l'ira di Dio e la condanna. Eppure, nonostante la disubbidienza e la ribellione, Dio non abbandona le creature umane al loro ineluttabile destino. Ciò lo si evince soprattutto a seguito dell'episodio della Genesi quando Dio promette un Redentore che avrebbe "schiacciato il capo" al tentatore e ristabilito ogni cosa (Gn 3:15 N.R. "Io porrò inimicizia fra te e la donna, e fra la tua progenie e la progenie di lei; questa progenie ti schiaccerà il capo e tu le ferirai il calcagno"). A causa della peccaminosità della creatura umana, però, essa non avrebbe liberamente perseguito la riconciliazione con il Creatore senza che Dio avesse premeditato di stabilire un Messia. Lo si vede nella storia della prima coppia umana spodestata dall'Eden a causa del "peccato originale" e in quella delle generazioni successive: uno dei figli di questi che incorre in un peccato ancor più grave (un'omicidio), l'umanità prediluviana definita malvagia ad eccezione di Noè e la sua famiglia fino a giungere al re Davide che nonostante la carica che rivestì incombette anch'egli nel peccato. Quando si giunge alla differenziazione fra Giacobbe ed Esaù, diventa evidente come già prima che nascessero ed avessero fatto alcunché di bene o di male, Giacobbe è scelto ed Esaù respinto, benché fossero gemelli (Genesi 25:19; Malachia 1:3; Romani 9:10-13 "poiché, prima che i gemelli fossero nati e che avessero fatto del bene o del male (affinché rimanesse fermo il proponimento di Dio, secondo elezione, che dipende non da opere, ma da colui che chiama) le fu detto: «Il maggiore servirà il minore»; com'è scritto: «Ho amato Giacobbe e ho odiato Esaù»"). Qui abbiamo la prima chiara affermazione della dottrina della predestinazione.


Vangeli

In un'altra discussione a proposito della nascita del Messia, il Redentore dell'umanità, scrissi quanto segue: "Yeshùa nacque da una vergine di nome Maria, quindi non nacque come tutti gli altri uomini, perché avvenne questo? Perché lo aveva prestabilito Dio ab aeterno e l'aveva "rivelato" a Israele per mezzo del profeta Isaia alcuni secoli prima che l’evento si verificasse. Quindi quando giunse il tempo stabilito da Dio, quella giovane vergine rimase incinta per virtù dello Spirito Santo e diede alla luce dopo nove mesi il Messia. E lo diede alla luce non nella sua città, cioè Nazaret (perché Maria era di Nazaret), ma in un’altra città e cioè in Betleem. Questo evento si verificò in quel luogo perché Dio aveva prestabilito che accadesse in quel luogo e aveva rivelato la cosa per mezzo del profeta Michea. Ma come mai Maria si trovava a Betleem quando partorì Yeshùa? Perché vi era andata con Giuseppe suo marito a farsi registrare per via di un censimento che era uscito per tutto l’impero romano da parte di Cesare Augusto e dato che Giuseppe era della città e della casa di Davide dovette recarvisi. E’ evidente dunque che chi "mise in cuore" all’imperatore di fare in quel preciso periodo quel censimento fu Dio". Questi eventi furono predeterminati o accaddero per libera volontà? Dipende dal criterio di analisi. La capienza di un recipiente solitamente si misura in litri (L) ma il peso del recipiente su una bilancia sarà sempre segnato in Kilogrammi (Kg) o in grammi (G). Da una prospettiva umana, certamente fu, ad esempio, l'imperatore Augusto a ordinare un censimento per la Galilea. Tuttavia, secondo la prospettiva biblica fu Dio "a mettere in cuore" all'imperatore di ordinare ai prefettori della Galilea un censimento della popolazione. Se Dio non fosse intervenuto e non intervenisse direttamente nella creazione, allora non parleremmo del Dio biblico ma degli dei della tradizione greco-romana immanenti rispetto al creato e incuranti dell'umanità. Noi nell'operare certe scelte ci sentiamo liberi perchè rispetto al mondo sensibile non avvertiamo limiti ed imposizioni. Una tale visione però è confinata alla spazialità, equivale, riprendendo la metafora, a misurare la capacità del recipiente in litri (L) senza accorgersi che il liquido possiede un peso specifico assieme alla massa del contenitore (Kg). E' così che, il cristiano porrebbe sull'ago della bilancia l'intero recipiente con il liquido e sottraendo dal peso complessivo la massa del contenitore otterrebbe il peso (in Kg) del liquido che poi convertirebbe in litri (L).

Il libero arbitrio non è quindi la capacità di scelta senza interferenze poichè, come ho illustrato dapprima, Dio interviene nel mondo, ma è lo scegliere sulla base di fattori preordinati. Questi fattori preordinati sono le contingenze storico-spaziali che delimitano il nostro agire. Così come anche la nostra inclinazione personale che ci guida attraverso le scelte. Tuttavia esistono eventi dinnanzi ai quali siamo impotenti come la nascita e la morte (se questa non avviene per suicidio). Giacobbe ed Esaù furono preordinati l'uno ad elezione l'altro all'oblio. Non scelsero nemmeno subirono il "fato" della divinità. Se vogliamo fare un confronto con un mito pagano, il libero arbitrio che l'uomo avverte in sè rispetto all'assenza di imposizioni dal mondo sensibile è l'uomo della caverna di Platone che, incatenato alla parete, si limita ad osservare ed analizzare l'esperienza sensibile mentre colui che fa discendere la libertà dalla predestinazione come fattore vincolante alla nostra personalità e alle contingenze è l'uomo che va oltre le cose e che si accorge che le figure umane proiettate dalla luce di una torcia sono in realtà delle ombre che si estendono.
L'agnostico
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Re: Predest. e libero arbitrio: capire attraverso la Bibbia

Messaggio da L'agnostico »

Il libero arbitrio non è quindi la capacità di scelta senza interferenze poichè, come ho illustrato dapprima, Dio interviene nel mondo, ma è lo scegliere sulla base di fattori preordinati. 
Ciao matteo97 ammettendo che sia come affermi..Dio sono 2000 anni ormai che è assente quindi?ovvero da quando è venuto il messia di cui parla la Bibbia?
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matteo97
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Re: Predest. e libero arbitrio: capire attraverso la Bibbia

Messaggio da matteo97 »

Nell'analizzare gli eventi della storia recente è difficile non scorgere "la mano" di Dio: rifletti su cosa è stata la Shoah per gli ebrei e ti accorgeresti che il biblista avrebbe detto che "il Terzo Reich fu espressione della verga dell'Iddio vivente". Questo perchè se tu leggessi la biografia di Hitler scopriresti che in diverse occasioni egli era a un passo dal crepuscolo mortuario ma fu salvato dalle circostanze. Siccome le contingenze originano da Dio si può dire che fu "Dio a salvarlo".

Dio è Onnipotente e governa le leggi della natura: "Dio dona ma al contempo Dio toglie". Lo si evince soprattutto dalle leggi fisico-chimiche che regolano il calore del sole e la temperatura terrestre: il sole è per eccellenza la fonte di calore che rende rigogliosi i campi e abbondanti i raccolti. Ma il calore del sole può anche generare la siccità che comporta l'infruttuosità dei raccolti e la carestia nella popolazione.

Questi sono tutti eventi che provano che Dio "interviene" attivamente nel mondo.
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Tony
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Re: Predest. e libero arbitrio: capire attraverso la Bibbia

Messaggio da Tony »

Nella strage ci sono stati anche bambini , malati , storpi , testimoni di Geova . Come lo spieghi ?
Tratto da Wikipedia:
Nato dunque inizialmente per indicare lo sterminio sistematico di 6 milioni di ebrei da parte dei nazisti (la Shoah del popolo ebreo), il termine Olocausto è oggi sempre più comunemente utilizzato in ambito internazionale in senso più ampio per descrivere il genocidio sistematico conseguenza delle politiche razziali del nazismo che oltre agli ebrei interessò anche altri gruppi etnici come i rom e sinti (i cosiddetti zingari), o le popolazioni slave dell'Unione Sovietica e della Polonia (considerati nel complesso Untermenschen), e altri gruppi di dissidenti, oppositori e minoranze considerate "indesiderabili" o comunque non assimilabili al nuovo ordine mondiale promosso dal nazismo, come disabili, malati di mente, omosessuali, comunisti, massoni, pentecostali, testimoni di Geova, ecc.[21] Aggiungendo anche questi gruppi il totale di vittime dell'Olocausto è stimabile tra i 15 e i 17 milioni tra civili e prigionieri di guerra

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Olocausto" onclick="window.open(this.href);return false;


Ricordo che i nazisti avevano in mente di "ripulire la razza" applicando l'eugenetica . Pensavano che togliendo di mezzo gli storpi e i malati non sarebbero più nati soggetti simili , come accadeva nell'antica sparta . Non è stata solo una motivazione a spingere i nazisti a fare quello che hanno fatto .

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Eugenetica" onclick="window.open(this.href);return false;

Consiglio la visione anche di questo documentario sul progetto Aktion T4:
https://youtu.be/mg3tEQiuSbw" onclick="window.open(this.href);return false;

Voglio dire: se Dio avesse usato i nazisti per punire gli ebrei, il rapporto con le ingiustizie sono di gran lunga superiori , questo farebbe un Dio spietato che non guarda in faccia a niente . So io che dio è quello che ha spinto a fare tali indicibili schifezze.
Con questo non voglio dire che Dio non agisce o interviene oggi nelle faccende umane , anche perchè non spetta a noi dirlo prima di tutto perchè non siamo D-o , voglio dire che nel fatto specifico dell'olocausto D-o non centra niente .
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matteo97
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Re: Predest. e libero arbitrio: capire attraverso la Bibbia

Messaggio da matteo97 »

L'argomento della discussione verte su tutt'altro ma farò una divagazione. Il nazismo (o nazionalsocialismo) è certamente una dottrina d'uomini scaturita all'interno di contingenze storiche ben precise. Un errore sarebbe però pensare che il nazismo sia sorto dalla casualità. Il tema della superiorità della "razza ariana" su tutte le altre attinge dalla weltanschauung del cosiddetto razzismo biologico allora considerato scientifico nei circoli letterari europei (si leggano ad esempio le opere di de Gobineau e di Chamberlain). Ogni evento storico relazionato a cause storiche precedenti ad esso forma un continuum spazio-temporale che prende il nome di cronologia storica. Si può così affermare, per esempio, che il Regno d'Italia generò il Fascismo, il Fascismo generò la RSI e la RSI generò l'attuale Repubblica Italiana. Risalendo all'infinito si risale alla causa prima ed in-causata, cioè Dio. Questo discorso però è puramente logico. Possiamo scorgere l'intervento divino anche quando eventi che appaiono puramente accidentali si realizzano. Queste realizzazioni fanno parte del piano di Dio che è agli uomini inconoscibile se non attraverso le sue manifestazioni sensibili. Così ogni autorità è "posta sul trono" da Dio per poi essere rovesciata da un'altra autorità, e così via... il cancelliere Hitler, il faraone Ramses II, il re Davide, l'imperatore Diocleziano ecc....
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Tony
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Re: Predest. e libero arbitrio: capire attraverso la Bibbia

Messaggio da Tony »

Non ho detto che Hitler sia sorto per eventi fortuiti , non esiste la fortuna ,esistono situazioni . Per esempio l'ideologia dell'eugenetica è nata grazie alle teorie darwiniste , ma mai direi che queste idee vengono da Dio , semplicemente hanno una loro storia precedente fino ad arrivare per esempio al La Mark ecc .. Prendendo questo esempio e trasportandolo su Hitler per me non è un evento casuale perché quello che ha portato Hitler al potere sono state situazioni complesse di crisi economica ecc ma non che queste risalgono a Dio .Non so spiegare come mai lui sia rimasto vivo da tutte quelle volte che rischiava . Ma non credo che la storia di Hitler centri qualcosa con le storie bibliche che credo terminino con l'avvento del Massiach nella figura di Yeshua , gli eventi biblici a mio parere sono stati guidati da Dio per dei motivi precisi fino ad arrivare a Yeshua affinché si andempissero le scritture del profeti e dei salmi come lui stesso dice :
Poi disse loro: «Queste sono le cose che io vi dicevo quand'ero ancora con voi: che si dovevano compiere tutte le cose scritte di me nella legge di Mosè, nei profeti e nei Salmi».
Vangelo secondo Luca 24:44 NR94
https://bible.com/bible/123/luk.24.44.NR94" onclick="window.open(this.href);return false;

Ci sono certamente delle cose che si devono adempiere in futuro ,cose che sono scritte nella bibbia ma che io sappia non si parla di "una punizione sul popolo ebraico" .

Ci sono delle situazioni che semplicemente possono fare parte di un progetto altre no .

Poi disse loro: «Uomini d'Israele, badate bene a quello che state per fare circa questi uomini. Poiché, prima d'ora, sorse Teuda, dicendo di essere qualcuno; presso di lui si raccolsero circa quattrocento uomini; egli fu ucciso, e tutti quelli che gli avevano dato ascolto furono dispersi e ridotti a nulla. Dopo di lui sorse Giuda il Galileo, ai giorni del censimento, e si trascinò dietro della gente; anch'egli perí, e tutti quelli che gli avevano dato ascolto furono dispersi. E ora vi dico: tenetevi lontani da loro, e ritiratevi da questi uomini; perché, se questo disegno o quest'opera è dagli uomini, sarà distrutta; ma se è da Dio, voi non potrete distruggerli, se non volete trovarvi a combattere anche contro Dio».
Atti degli Apostoli 5:35‭-‬39 NR94
https://bible.com/bible/123/act.5.35-39.NR94" onclick="window.open(this.href);return false;

Trovo difficile pensare come pensava Gamaliele anche se ebbe ragione :) . Ma non credo che oggi possiamo pensarla ancora così ti pare ? Se la pensiamo così allora tutto quello che oggi esiste ancora dal passato come le religioni pagane significherebbe che queste sono approvate da Dio quando in realtà ci doveva essere una sola mente un solo pensiero un solo gregge un solo pastore . Ha senso quello che ho scritto?
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matteo97
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Re: Predest. e libero arbitrio: capire attraverso la Bibbia

Messaggio da matteo97 »

L'adorazione degli idoli è un abominazione nel cospetto di Dio. D'altronde il fatto che Dio pone sul "trono della storia" i governanti non significa che essi abbiano la sua benedizione ma soltanto l'approvazione del comando degli eserciti di una nazione. Questo perchè ognuno di essi è "una pedina nello scacchiere del piano eterno di Dio". Se fossero solo e soltanto gli eventi narrati nella Bibbia quelli guidati da Dio, allora non si parlerebbe di piano eterno ma di piano parziale di Dio per la storia umana. Essendo la storia mutevole, o panta rei per usare un termine greco, le autorità temporali vengono spodestate da altre autorità, e così via... E' così che Hitler, assieme a Mussolini e ad altri, conobbe il suo periodo di gloria e il suo periodo di decadenza.

Il nazismo nutriva avversione nei confronti dell'ebraismo e del cristianesimo perchè si rifaceva alla tradizione teutonica politeista. La psicosi del Terzo Reich nella creazione di un impero millenario è ascrivibile all'archetipo Wotan/Odin. Quando il cristianesimo delle origini, la Riforma e l'Illuminismo tentarono di distruggere alla base il pantheon germa­nico e quindi l'archetipo Wotan/Odin, riuscirono appena a scalfire la superficie di un universo psichico che si nutriva delle caratteristiche guerriere e mistiche di Odino; eradicando la figura spirituale non si riesce però a cancellare ab aeterno il suo corrispettivo. Questo archetipo Wotan/Odin giacque nell'inconscio dei tedeschi finchè alcune autorità preordinate da Dio, ovvero Hitler e i seguaci del NSDAP, il partito nazista, risvegliarono nella mente della collettività questo istinto alla guerra e alla distruzione. Il sentimento antisemita, covato nell'inconscio per secoli, era diventato talmente dirompente da fuoriuscire in impeti di distruzione e annientamento. E' così che la Shoah rappresentò soltanto il culmine di tale processo, la punta dell'iceberg di una calotta glaciale profonda metri. Tony, tu non riesci a ricondurre il Terzo Reich al piano eterno di Dio perchè ti domandi come possa Dio accettare indicibili sofferenze. Tu risali a Dio osservando, per esempio, le meraviglie del creato e vedendo in queste un disegno intelligente. Ti soffermi però solo sugli aspetti che suscitano stupore. Non osservi che le leggi del calore del sole ad esempio possono comportare la siccità e perciò una drastica riduzione dei raccolti e delle derrate alimentari. Il mio invito è a saper accogliere sia gli elementi negativi che quelli positivi. Allo stesso modo è la storia che riserva periodi di pace e di prosperità e periodi di morte e di bellicismo.
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Tony
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Re: Predest. e libero arbitrio: capire attraverso la Bibbia

Messaggio da Tony »

Il saper accogliere aspetti negativi non fa questo un Dio che non controlla .Poi non capisco il tuo pensiero , dici :

risvegliarono nella mente della collettività questo istinto alla guerra e alla distruzione.

Però dici che questo comportamento fu controllato da Dio . Mi sfugge qualcosa , cioè questo comportamento guerra fondaio va denunciato o no ?

Tu dici che gli aspetti negativi vanno accolti ma in che senso , c'è una parte della bibbia che dice che la colpa per la non curanza di uno struzzo che lascia l'uovo del suo piccolo nella sabbia cocente perché è stato creato così da Dio :

No, poich'esso abbandona sulla terra le proprie uova, le lascia scaldare sopra la sabbia. Egli dimentica che un piede le potrà schiacciare, che le bestie dei campi le potranno calpestare. Tratta duramente i suoi piccini, quasi non fossero suoi; la sua fatica sarà vana, ma ciò non lo turba, perché Dio l'ha privato di saggezza, non gli ha impartito intelligenza.
Giobbe 39:14‭-‬17 NR94
https://bible.com/bible/123/job.39.14-17.NR94" onclick="window.open(this.href);return false;

Significa forse che Dio è malvagio ? O non significa semplicemente che i meccanismi biologici sono stati fatti così e basta . Appunto nel mondo naturale in realtà non dovrebbe esistere i cogliere il negativo o il positivo come giustamente dici sono d'accordo . Ma non capisco cosa c'entra con l'attività di Dio sull'uomo che è cosa diversa. Ha dato delle leggi proprio perché a causa della trasgressione fu aggiunta . (Gal 3:19)Altrimenti non si parlerebbe di trasgressione .
Per quanto riguarda l'essere umano è diverso e qui si arriva alla libera scelta di sbagliare o di fare bene , a differenza dell'animale che è mosso dall'istinto o dai meccanismi naturali si siccità o pioggia che sono sempre meccanismi ,sempre non casuali perché complessi ma pur sempre meccanismi. Se l'uomo non ha libertà di scelta non vedo nemmeno il motivo di mandare una persona a sacrificarsi per tutta l'umanità proprio a causa di queste trasgressioni.

Il tuo punto di vista è molto netto devo dire. :)
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Alen.chorbah
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Re: Predest. e libero arbitrio: capire attraverso la Bibbia

Messaggio da Alen.chorbah »

Prima che il gallo canti mi rinnegherai 3 volte.
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Tony
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Re: Predest. e libero arbitrio: capire attraverso la Bibbia

Messaggio da Tony »

Si Alen ma non è forse perché Yeshua conosceva Pietro che disse ciò? O forse la tua è ironia :)
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