Predest. e libero arbitrio: capire attraverso la Bibbia

[Alen.chorbah]

Un po' tutti e due toni. Ti darei ragione se l'affermazione fosse stata generica Nel senso che lo avrebbe rinnegato Ma quando dice specificatamente che l'avrebbe rinnegato tre volte significa che lui conosceva tutte e tre le situazioni che lo avrebbero portato a rinnegarlo quindi penso che certe cose siano un po' in contraddizione. non puoi dirmi che non esiste il destino se tu prevedi in anticipo azione e un esatta risposta alla medesima.( detto ciò in dico chiaramente che io non credo al destino metto solo in risalto come questo brano sia in disaccordo su chi afferma che nella Bibbia non esiste il destino Secondo me)

[matteo97]

Tony, per cortesia dimmi ciò che non ti è chiaro dei precedenti messaggi, perchè la risposta alle tue domande è già contenuta nella discussione iniziale. Intanto nel messaggio d'apertura ho fatto una distinizione tra libero arbitrio e predestinazione e ho chiaramente affermato che l'uomo nel suo agire è libero ma questa sua libertà d'agire è correlata alla natura della sua personalità che è preordinata ab aeterno da Dio. Del passo seguente, ad esempio, cosa non ti è chiaro? Se desideri te lo rispiego in altre parole.

Da una prospettiva umana, certamente fu, ad esempio, l'imperatore Augusto a ordinare un censimento per la Galilea. Tuttavia, secondo la prospettiva biblica fu Dio "a mettere in cuore" all'imperatore di ordinare ai prefettori della Galilea un censimento della popolazione. Se Dio non fosse intervenuto e non intervenisse direttamente nella creazione, allora non parleremmo del Dio biblico ma degli dei della tradizione greco-romana immanenti rispetto al creato e incuranti dell'umanità. Noi nell'operare certe scelte ci sentiamo liberi perchè rispetto al mondo sensibile non avvertiamo limiti ed imposizioni. Una tale visione però è confinata alla spazialità, equivale, riprendendo la metafora, a misurare la capacità del recipiente in litri (L) senza accorgersi che il liquido possiede un peso specifico assieme alla massa del contenitore (Kg). E' così che, il cristiano porrebbe sull'ago della bilancia l'intero recipiente con il liquido e sottraendo dal peso complessivo la massa del contenitore otterrebbe il peso (in Kg) del liquido che poi convertirebbe in litri (L).

Il libero arbitrio è quindi la capacità d scegliere sulla base di fattori preordinati. Questi fattori preordinati sono le contingenze storico-spaziali che delimitano il nostro agire. Così come anche la nostra inclinazione personale che ci guida attraverso le scelte.

Poi non capisco il tuo pensiero , dici :

risvegliarono nella mente della collettività questo istinto alla guerra e alla distruzione.

Però dici che questo comportamento fu controllato da Dio .

Non conosco il motivo per cui hai distorto l'intera frase da me scritta e hai dato alle mie parole un significato che non hanno. Ho scritto: "Questo archetipo Wotan/Odin giacque nell'inconscio dei tedeschi finchè alcune autorità preordinate da Dio, ovvero Hitler e i seguaci del NSDAP, il partito nazista, risvegliarono nella mente della collettività questo istinto alla guerra e alla distruzione". Sono le autorità ad essere state preordinate da Dio, si può eventualmente dire che Dio mise "in cuore" a Hitler di operare una campagna antisemita nel senso che l'inclinazione latente di Hitler nei riguardi degli ebrei è un sunto della sua personalità che è stata preordinata da Dio. Ma non si può affermare che tale comportamento è controllato direttamente da Dio, ma solo indirettamente.

[Tony]

Vero Alen , non ci avevo pensato .
Quello che non capisco è come si fa ad affermare che Dio ha messo al potere Hitler per sterminare gli ebrei .
Dico la verità faccio fatica ad accettare una simile affermazione . Principalmente perché c'è un discorso di ingiustizia .


Il libero arbitrio è quindi la capacità d scegliere sulla base di fattori preordinati. Questi fattori preordinati sono le contingenze storico-spaziali che delimitano il nostro agire. Così come anche la nostra inclinazione personale che ci guida attraverso le scelte.

Sono d'accordo , se nasci in una famiglia nazista la probabilità che tu cresca con quella idea è alta , ma non ho capito come colleghi questo con il fatto che Hitler sia stato il flagello mandato da Dio .

[matteo97]

Sarebbe una presunzione da parte dell'uomo comprendere le motivazioni del corso della storia, perchè il piano di Dio è qualcosa di inconoscibile e imperscrutabile. E' così che si possono indagare solo le manifestazioni sensibili e la storia diviene scienza nel momento in cui analizza il corso cronologico degli eventi. Alla luce della storia, però il verdetto è chiaro: il nazismo è stato sconfitto. L'ingiustizia che umanamente si percepisce dinnanzi a tali eventi è un metro di giudizio umano.

Tony, anzitutto Dio è onnisciente quindi conosce ab aeterno ciò che per noi è il passato, il presente e il futuro degli eventi storici. Le contingenze storico-temporali sono la conseguenza dello scorrere del tempo. Così che ogni singolo evento è relazionato ad un altro precedente da una relazione causa-effetto ed è posto in successione ad esso. Ciò che noi definiamo casualità è in realtà il prodotto di algoritmi matematici che si chiamano leggi sulla probabilità. Quindi la "casualità" che lanciando un dado a sei facce esca il numero sei è di 1/6. La probabilità, così come tutta la matematica, ha origine da leggi iscritte ab aeterno in natura. Tali leggi non possono che essere il frutto di una mente intelligente che è Dio. Quindi la probabilità che determinati eventi storici si realizzino è data da leggi matematiche preordinate da Dio. Nel leggere questi articoli, episodi tratti dalla biografia di Hitler, noterai che Hitler sarebbe potuto morire in precedenza (già nell'infanzia all'età di quattro anni) ma niuna di queste possibili morti si realizzò (ndr. L'autore fa riferimento al "Destino" con la D maiuscola, ma noi sappiamo che il destino è una convenzione umana che ha origine da leggi preordinate da Dio).

http://www.ilgiornale.it/news/cos-desti ... culla.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.storiaxxisecolo.it/nazismo/nazismo5a.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[L'agnostico]

Nel leggere questi articoli, episodi tratti dalla biografia di Hitler, noterai che Hitler sarebbe potuto morire in precedenza (già nell'infanzia all'età di quattro anni) ma niuna di queste possibili morti si realizzò (ndr. L'autore fa riferimento al "Destino" con la D maiuscola, ma noi sappiamo che il destino è una convenzione umana che ha origine da leggi preordinate da Dio). 

Matteo97 perdonami ma qui non sono d'accordo ti spiego..
Io nella mia vita sa quante volte sin da quando sono piccolo ho rischiato di morire per svariati motivi...ma nessuno lo sa o se ne è accorto perché nessuno ha mai scavato nella mia vita passata poiché non sono Hitler..
E sai quanti nel mondo hanno rischiato e rischiano la vita e nessuno lo sa?
Si sa solo nel momento in cui si diventa qualcuno di famoso(a prescindere dal perché lo si diventa)...allora li chi è sensibile a queste cose inizia a tirar fuori discorsi tipo fortuna..destino.. disegno divino..
Per me si tratta solo di casi,episodi che ognuno di noi nella vita ha chi più chi meno

[matteo97]

La fama è anch'essa indirettamente un dono di Dio. Il presidente degli Stati Uniti d'America Donald Trump, di fede presbiteriana, incalzato dalla domanda del giornalista che gli chiedeva cosa ne pensasse del suo successo negli affari, rispose che si sentiva in qualche modo fortunato perchè riconosceva che Dio gli aveva dato in dono alcune virtù come l'astuzia, l'intelligenza e il carisma. Senza di esse, con tutta probabilità, non sarebbe né diventato un imprenditore di successo e nemmeno l'attuale presidente degli Stati Uniti. Nell'articolo di giornale sopracitato si attribuisce al "Destino" la salvezza dei dittatori, perchè nessuno dotato di buon senso scriverebbe mai su una testata un articolo il cui titolo d'apertura recita: "Quando Dio salva i dittatori". In primo luogo, per non urtare la sensibilità dei credenti, e secondariamente perchè nella cultura cattolica si è stabilito che le disgrazie provengono da una non meglio identitificata "divinità" chiamata "satana" della quale la Scrittura tace. La Bibbia invece chiaramente afferma che le disgrazie quali terremoti, inondazioni ecc... è Dio a mandarle.

Rifletti su queste parole: "Il libero arbitrio è quindi la capacità di scegliere sulla base di fattori preordinati. Questi fattori preordinati sono le contingenze storico-spaziali che delimitano il nostro agire. Così come anche la nostra inclinazione personale che ci guida attraverso le scelte." e confrontale con Lettera ai Romani 1:26-27. Paolo dice ai santi di Roma: “Perciò Iddio li ha abbandonati a passioni infami: poiché le loro femmine hanno mutato l’uso naturale in quello che è contro natura; e similmente anche i maschi, lasciando l’uso naturale della donna, si sono infiammati nella loro libidine gli uni per gli altri, commettendo uomini con uomini cose turpi, e ricevendo in loro stessi la condegna mercede del proprio traviamento.” (Romani 1:26-27).

Perchè afferma:"Iddio li ha abbandonati a passioni infami", anzichè "si sono abbandonati a passioni infami"? Perchè Paolo parla sotto ispirazione dello spirito santo di Dio e vuole rimarcare il fatto che è Dio a preordinare la nostra inclinazione personale. Poi prosegue: "poichè le loro femmine .... e similmente anche i maschi, lasciando l'uso naturale della donna, si sono infiammati nella loro libidine gli uni per gli altri ..." Nel passo, è Dio stesso che ha abbandonato queste persone all’impurità e non è un caso che Paolo ne parli in una lettera ai romani i cui costumi, mutuati dalla cultura greca, tolleravano l’omosessualità. Nei costumi ebraici e nella cultura islamica, figlia della stessa mentalità semitica, il patto che gli uomini contraggono con Dio (YHWH per gli ebrei e Allah per i musulmani) fa di essi i soli fornitori di quella virilità spermatica che in seguito andrà a fecondare l'utero della donna. I maschi adulti sono "le spose del Signore, l'Iddio," che incarica loro di non disperdere il proprio seme e di utilizzarlo per ingravidare il ventre della donna. Le donne quindi sono esseri passivi, mentre la vitalità appartiene all'uomo. E' così che tutti i rapporti infecondi sono condannati.